PLN - CV-16 Type 001 Flugzeugträger Liaoning

Diskutiere PLN - CV-16 Type 001 Flugzeugträger Liaoning im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Der ehemals russische (oder besser ukrainische) Flugzeugträger Varyag hat das Trockendock der chinesischen Werft "Dalian Shipyard" verlassen und...
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Der ehemals russische (oder besser ukrainische) Flugzeugträger Varyag hat das Trockendock der chinesischen Werft "Dalian Shipyard" verlassen und liegt nun mit neu gestrichenem Rumpf am Ausrüstungskai. Hier ein Bild im Internet.

Das Schiff ist wohl nach wie vor ohne Antriebsanlage und wird ganz unspektakulär zu einem Kasino restauriert.
 
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ex Varyag der chin. Marine

http://www.varyagworld.com/dalian.html
Von der Ukraine 1998 für 20 Mio USD gekauft. War nur zu 70 % fertig gestellt.
Schwesternschiff von
http://www.naval-technology.com/projects/kuznetsov/kuznetsov5.html
die Kusnetsow hatte 200.000 WellenPS Dampfturbinen

Die Ulijanowsk (75.000 t Träger) sollte als erster sowjetischer Träger nuklearen Antrieb erhalten; wurde 1991 auf Kiel gelegt und 1992 verschrottet.

Das Verkauftsdatum (1998) und der derzeitige Bautenstand belegt eindeutig wie gründlich dieser Trägerentwurf studiert wurde. Zur Fertigstellung sollten noch 500 Mio. USD benötigt werden. Eine Summe die die Ukraine nie aufbringen konnte. Von den Unterhaltskosten einer Trägerkampfgruppe ganz abgesehen. Großträger sind etwas für Weltpolitik finanzstarker Staaten.
 
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ex Varyag der chin. Marine

Die Admiral Kuznetsov, das fertig gestellte Schwesterschiff der Varyag, hat 8 Kessel für 4 Dampfturbinen, zusammen 200000 hp für 30 Knoten Geschwindigkeit. Also einen konventionellen Antrieb. Die Varyag ist ohne Antrieb an China verkauft worden. Es wird spekuliert, ob es möglich ist, dass ohne erkennbare äußere Aktivitäten ein Antrieb, wenn auch ein kleinerer mit vielleicht Dieselmotoren oder Gasturbinen, eingebaut wurde. Wahrscheinlich ist das nicht. Das dritte Schiff, die Ulyanovsk, wäre dann wohl mit Nuklearantrieb, vermutlich eine doppelte Kirov-Anlage, fertiggestellt worden, wenn es die UdSSR noch geben würde.

Grundsätzlich gilt für die großen Dampfturbinen-Anlagen ehemaliger UdSSR-Schiffe, dass sie recht störanfällig sind. Obwohl die Kuznetsov 1983 bereits auf Kiel gelegt wurde und 1985 vom Stapel lief, erreichte sie 1995 erst die (volle) Einsatzfähigkeit, um dann wieder lange Zeit im Hafen zu verbringen.

Auch in übriger Hinsicht kann man diese Schiffe als Prototypen behandeln. Eine kürzlich durchgeführt Einsatzfahrt der Kuznetsov dauerte 14 Tage und es waren insgesamt 40 Starts geplant(!). Ein Träger der US Navy hat 100 und mehr Starts am Tag, wenn er regulär Flugbetrieb macht.
 

Bowser

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ex Varyag der chin. Marine

Im Defence Forum wird geschrieben daß die Aufzüge des Flugzeugträgers wieder in Betrieb genommen wurden was bei einem Casino ja unlogisch wäre.
Gibt es wirklich realistische Anhaltspunkte daß China an dem Träger weiterarbeitet?
 
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Höchstens als Objekt für "Learning by Doing", um eine Schiffsbesatzung, eine Decksmannschaft und Flugzeugbesatzungen auszubilden, Systeme zu entwickeln und auszuprobieren etc. Ich glaube nicht, dass Varyag jemals eine akzeptable Geschwindigkeit wird fahren können und ich glaube auch nicht, das von einem langsamen Schiff jemals akzeptable Startgewichte für Flugzeuge möglich sein werden (außer bei extrem günstigen Wetterbedingungen).

Aber wenn es sich China leisten will und kann, vor einem eigenen Flugzeugträger ein Testschiff auf See zu schicken, würde es Sinn machen.

Varyag kann nachher ja immer noch zum Casino gemacht werden. Allerdings gibt es schon zwei wenig erfolgreiche Casino-Carrier und ein Mock-up als Vergnügungspark an Chinas Küsten. Irgendwie schon seltsam, diese Affinität zu Trägerschiffen (nicht zu vergessen die so unsäglich langsam verschrotteten Schiffe, die man bis auf das letzte Eisenprofil inspiziert hat).

Und um überhaupt Erfahrung mit fliegenden Marinekräften zu sammeln, baute China auch jüngst ein kleines Hubschrauberschiff.

Einfach beobachten, könnte in ein paar Jahren noch richtig interessant werden!
 
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Deino

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Sehr schönes und ganz aktuelles Foto :FFEEK: .... hier wieder in GROSS !!!

... man erkennt sehr schön den hohen Wasserstand !

Gruß, Deino :p
 
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Bowser

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Der Bug scheint aber tiefer im Wasser zu liegen als der Bug, ich schließe mich da der Meinung im Defence Forum an, dass keine Maschienenanlage eingebaut ist. Kann man schon erkennen ob Elektronik/ Antennen an der Insel angebracht ist?
Was wehen da für Fahnen?
 
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Oliver1977

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Ich glaube nicht das der Buck tiefer im Wasser liegt als das Heck.
Es ist eine optische Teuschung da der Rumpf richtung Heck breiter wird.
 

Sens

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Deino schrieb:
Sehr schönes und ganz aktuelles Foto :FFEEK: .... hier wieder in GROSS !!!

... man erkennt sehr schön den hohen Wasserstand !

Gruß, Deino :p
Gibt es Aussagen im Englischen Forum, wie sich die Tauchtiefe verändern würde, wenn einige tausend Tonnen an Betriebsmittel zugeladen würden.
Lt 'Weyers' sind das ~12500 Tonnen als Gesamtzuladung!
Treibstoffe für die Maschinenanlage?
Treibstoffe für den Flugbetrieb?
Waffen und Ersatzteile für die Flugzeuge?
Die Flugzeuge selbst wiegen zusammen auch einige hundert Tonnen.
Antennen, Munition , die Besatzung, der Proviant und einige ander notwendige Dinge bringen zusammen ein ziemliches Zusatzgewicht auf die Waage.
Diese ganzen Fragen werden hinfällig, wenn die meisten Tanks schon mit "Ballastwasser" gefüllt sind um das fehlende Gewicht der nicht vorhandenen Antriebsanlage aus zu gleichen. Aber dann müßte es auch schon Informationen geben, wo die Varyag endgültig vertäut wird.
Für die Varjag waren zwar 4 Dampfturbinen vorgesehen, doch die modernen chinesischen Zerstörer sollten Gasturbinen erhalten. 4 LM-GTu+ kämen auch auf 152 000 kW
Gibt es vielleicht auch eine Heckansicht, ob Schrauben montiert sind?
 
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Man kann die Frage auch anders stellen.

Entweder: Braucht China einen Flugzeugträger?

Oder: Glaubt China, dass es einen Flugzeugträger braucht?

Insbesondere die Antwort auf die zweite Frage ist nicht alle Jahre gleich. So hat China Mitte/Ende der 1990er-Jahre sehr reges Interesse an Flugzeugträgerkäufen gezeigt, Schiffe zum Verschrotten ins Land geholt (und erst einmal jahrelang studiert, ehe sie abgewrackt wurden), mit trägerbauenden Werften verhandelt oder aus ausgemusterten russischen Trägern Casinos gemacht (die bis jetzt unisono kein wirtschaftlicher Erfolg geworden sind, weswegen ein viertes "Vergnügungsschiff" eigentlich keinen Sinn macht). Zu jener Zeit wäre die Antwort sicherlich JA gewesen.

Im Moment kann man die zweite Frage nicht eindeutig mit JA beantworten, was wohl daran liegt, dass China nicht eine einzige handelnde Person ist, sondern es Gruppen mit verschiedenen Interessen gibt. Ein Flugzeugträger oder gar eine Trägerstreitmacht mit mehreren Trägern und dem ganzen Beiwerk bindet sehr viel Geld und sehr viele Resourcen.

Ich glaube, China nimmt die Rolle eines Schnäppchenjägers ein: was relativ einfach zu bekommen ist, wird genommen. Ist der Aufwand zu groß, wird abgewartet. Varyag wird mit kleinem Budget kontinuierlich zu einer langsamen selbstfahrenden Testplattform aufgebaut.

Immerhin: Als Varyag nach Dalian geschleppt wurde, war der angrenzende Bereich um das Trockendock noch im Bau. Mittlerweile sind dort Fertigungshallen entstanden und nach Varyag schon mindestens ein ziviles Schiff in dem Komplex entstanden. Warum nicht sich mit Varyag beschäftigen, wenn gerade keine Schiffe gebaut werden, und Varyag liegen lassen, wenn es übrige Arbeit gibt?

Irgendwann wird Varyag fertiggestellt sein und mit einigen wenigen gerade eben trägerfähigen Flugzeugen (MIG 29 oder was weiß ich) oder vielleicht nur Hubschraubern in See stechen. Und nach ein paar Jahren gibt es "erfahrenes" Personal, dem man einen richtigen Flugzeugträger anvertrauen könnte. Die Russen machen es doch auch nicht anders. Wenn die Kuznetsov auf Manöver geht, kommen in 14 Tagen soviele Flugbewegungen zusammen, wie bei einem amerikanischen Träger an einem Vormittag. Aber wenn die Trägerstreitmacht mal (irgendwann) gebrauchsfähig aufgestellt werden sollte, kann man auf einen Personalkern zurückgreifen. "Dranbleiben" sozusagen, aber nicht die Kosten tragen.
 
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Bleiente

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Intrepid schrieb:
....
Ich glaube, China nimmt die Rolle eines Schnäppchenjägers ein: was relativ einfach zu bekommen ist, wird genommen. Ist der Aufwand zu groß, wird abgewartet. Varyag wird mit kleinem Budget kontinuierlich zu einer langsamen selbstfahrenden Testplattform aufgebaut.
....
@Intrepid,
das ist ganz genau auch meine Vermutung.
Das erklärt auch das bereits in diesem Jahr die PLN vorallem Kontakt zu den Trägernationen in Asien gesucht hat und versucht hat mit diesen Manöver abzuhalten.
Und in 2006 sind gemeinsame Manöver zwischen China und Russland und Indien geplant (mein Vermutung ist das diese einen ausgepägten maritimen Charakter haben werden). Auch zwischen China und Thailand sind in 2006 wohl wieder Seeübungen geplant.
So kann man schonmal Einblicke in den operativen Betrieb und in das Zusammenwirken einer Trägergruppe bekommen.

Aber wäre es für einen einfachen Testbetrieb nicht einfacher einen "Supertanker" zu nehmen mit einem Deck und einer Schanze zu versehen und diesen in relativ ruhigen Gewässern vor der Küste fahren zu lassen ? Aber anderseits sind die Chinesen nach meiner Meinung noch nicht ganz klar ob vielleicht doch ein Winkeldeckträger die bessere Alternative ist oder doch Senkrechtstarter ?
Und genau in dieser Unsicherheit und dem abwartenden Verhalten könnte auch der Schlüssel für die Schnäppchenmentalität liegen. Weil alle drei Konzepte wird selbst China nicht erproben können.
 

Bowser

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ex Varyag der chin. Marine

Dann müsste man sich doch fragen bis wann ein Träger zur Verfügung stehen könnte und was es dann für Flugzeuge gibt?
Können die modernen Chinesischen Jäger trägertauglich gemacht werden dann könnte ich mir einen Winkeldeck Träger vorstellen andererseits sind diese doch recht groß und wozu brauch China einen solch großen Träger?

Taiwan ist nur run 200km vom Festland entfernt, ein amerikanischer Träger würde sich im Invasionsfalle kaum in Straße von Taiwan wagen und selbst Luftkämpfe und Unterstüzungsmissionen für das Heer was in Taiwan operiert wären von China aus möglich (grob nach meinen Weltatlas nie mehr als 350-400km bis zur Westküste Taiwans vom Festland aus). Momenentan müssen auch kaum Handelswege offengehalten werden, Öl/Gas kann über den Landweg transportiert werden und viele Rohstoffe werden ja selbst in China abgebaut.

Trotzdem reizt mich auch die Vorstellung des Versuchtsträger aber auch hier muß hinterfragt werden welchen Sinn es haben kann das Schiff nur als Versuchsträger herzurichten? Wenn man einmal das Schiff Fahrbeiret macht und die Elektronik für einen eingeschränkten Flugbetrieb einbaut ist es auch kein zu großer Schritt mehr den Träger komplett Einsatzbereit zu machen.
Ich könnte mir aber vorstellen daß man den Rumpf nutzt um sowohl Einbau als auch Betrieb und Leistung der eigenen Systeme zu Prüfen und die Varyg so als schwimmenden und geschleppten Prüfstand nutz was dann auch auf Spätere Träger hindeutet die doch eine Gewisse ähnlichkeit haben.

Zu guter letzt könnte das Schiff aber auch nur ein großes Übungsobjekt für die Armee werden um den Angriff auf einen Träger zu trainieren ( sicher weit hergeholt).

Grundsätzlich glaube ich aber daß man, wenn der Wille vorhanden wäre, auch schon einen Einsatzbereiten Träger hätte. Mehr wie den Träger, einen Versorger und eine Fragtte wird man kaum brauchen.

Mit wievielen Schiffen operieren die Franzöischen/Spanischen Träger im Verband?
 
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Ich glaube, es ist erheblich schwieriger, 2000 oder mehr Besatzungsmitglieder in einem Labyrint aus wasserdichten unkommunikativen Abteilungen zusammenarbeiten zu lassen als auf einem geräumigen zivilen Schiff.

Ein Beispiel: die Magazine befinden sich unter der Wasseroberfläche, fünf oder mehr Schotten von den Schiffsseiten entfernt (torpedosicher) irgendwo in der Mitte des Schiffes (weil nur hier genügend Breite und Tiefe vorhanden sind, der Bug ist zu schmal und das Heck zu flach). Die Waffenaufzüge dürfen aber nicht durchgängig bis zum Flugdeck gebaut sein, sonst wären sie eine Schwachstelle für Bomben, steil fallende Granaten oder entsprechend anfliegende Lenkwaffen. Also enden sie im 2. Deck oder im Hangardeck, dort werden die Waffen in der Ebene versetzt und über andere Aufzüge weiter nach oben befördert. Wenn jetzt nicht verbrauchte Waffen der vorherigen Mission wieder eingelagert und andere neue Waffen hervorgeholt werden müssen, dann ist das eine echte logistische Aufgabe. Es sollen ja auch nie zu viele explosive Materialien ungeschützt im Schiff sein.

Man bedenke: damit bei Beschädigung eindringendes Wasser sich nicht über ein ganzes Deck ausbreiten kann, kann man bei den unteren Decks nicht von vorne nach hinten durch das Schiff laufen (die Amerikaner haben es mindestens bis zur Midway-Klasse so gehalten, wahrscheinlich auch darüber hinaus). Schotten mit verschließbaren Türen bergen die Gefahr, das die Türen versehentlich offen gelassen werden. Also gibt es keine Türen in den Schotten. Wer vom 4. Deck vorne zum 3. Deck hinten will, muß bis auf das 2. Deck hoch, dort kann er nach hinten laufen, um denn wieder nach unten zu gelangen. Wenn dann auch noch wichtige Funktionen des Schiffes auf weit auseinanderliegende Orte im Schiff verteilt sind, wird die Sache recht kompliziert.

Ehe man einen "Supertanker" so prepariert, dass er ähnlich schwierig zu handhaben ist, kann man glaube ich gleich einen alten Flugzeugträger nehmen.

PS.: Ich habe gerade nach Beispielen im Internet gesucht, wo Schiffe von Dampfturbinenantrieb auf Gasturbinen oder Dieselmotoren umgerüstet wurden. Ich dachte immer, mit der ehemaligen France, späteren Norway, hätte man so etwas gemacht. Aber dort hat man lediglich die halbe Antriebsanlage ausgebaut und dann die Hilfmaschinen ausgetauscht. Einen Beweis, dass es geht, kann ich nicht bieten. Aber für vorstellbar halte ich es schon. Und dann traue ich der Varyag auch bis zu 20 Knoten aus eigener Kraft zu.
 
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ex Varyag der chin. Marine

Auch eine gute Frage: Wozu braucht man einen Flugzeugträger?

Wenn man sich anschaut, was die Engländer, Franzosen, Spanier, Italiener, Brasilianer, Inder, Thailänder, Russen oder Südkoreaner mit ihren Trägern machen, fällt die Antwort schwer.

Wenn man sich anschaut, was die Amerikaner mit ihren Trägern machen, liegt die Antwort auf der Hand: Weltpolitik!

Oder anders herum: wie muß sich ein Staat fühlen, der ein Fünftel der Erdbevölkerung beherbergt, wenn er tatenlos mit ansehen muß, wie ein anderer Staat mit einem Zwanzigstel quasi der Welt seinen Willen aufzwingt?

(Große) Flugzeugträger sind nicht das einzige Mittel zur Erlangung von Weltmacht, haben aber daran einen nicht unerheblichen Anteil.

Chinas Ziel ist es sicherlich nicht, ein Vehikel zu bauen, um Taiwan zu erobern. China will (in 20 Jahren) auch mitsprechen, wenn irgendwo auf der Welt eine internationale Koalition in den Krieg zieht (siehe Irak/Jugoslawien/Afghanistan o.ä.).

Bisher waren es immer die Amerikaner und einige andere, dann sind es die Chinesen, vielleicht die Amerikaner (wenn sie noch wollen) und einige andere.

Ein chinesischer Traum?
 
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Eine pro-Pekinger Tageszeitung in Hong Kong zitiert einen Chinesischen General, der von Plänen der Armee berichtet, einen Flugzeugträger zu bauen und eine eigene Trägerstreitmacht zu entwickeln.

Report: China plans to build carrier
Associated Press
Mon, 13 Mar 2006, 00:12

HONG KONG: The Chinese military is currently planning to build an aircraft carrier, a pro-Beijing daily in Hong Kong reported Friday.

”The Chinese army will conduct research and build an aircraft carrier and develop our own aircraft carrier fleet,” People’s Liberation Army Lt. Gen. Wang Zhiyuan was quoted as saying in the Chinese-language Wen Wei Po.

”An aircraft carrier is a very important tool for big countries defending their interests in the sea. China is a big country with a long shoreline. An aircraft carrier is necessary to defend our interests in the sea,” he said.

It would be China’s first aircraft carrier and would likely be deployed to join other warships currently in the South China Sea, the newspaper said.

Wang said the carrier fleet will not be complete for another three to five years.

The newspaper said aircraft fit for the carrier and auxiliary warships and submarines are either being built or completed.

It also quoted sources as saying China may deploy its aircraft carrier fleet near the energy fuel supply route in South China Sea where warships are now being deployed.

The barriers for China to build its own aircraft carrier include technology advancement, hardware and software support, building and maintenance costs and political pressure from overseas over China’s becoming a military threat in the region, the newspaper reported.
Quelle: DefenceTalk.com.

Das paßt eigentlich sehr gut zum aktuellen Stand der Varjag-Überholung, die mittlerweile eine Flugdeckgrundierung bekommen hat. Als nächstes würde der Anti-Skid-Belag auf das Deck aufgetragen, wenn es ein amerikanischer Träger in einer amerikanischen Werft wäre. Mal schauen, wie es die Chinesen machen.

Bilder bei ImageShack: Bild1, Bild2, Bild3 und Bild4.
 
Deino

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Intrepid schrieb:
... Das paßt eigentlich sehr gut zum aktuellen Stand der Varjag-Überholung, die mittlerweile eine Flugdeckgrundierung bekommen hat. Als nächstes würde der Anti-Skid-Belag auf das Deck aufgetragen, wenn es ein amerikanischer Träger in einer amerikanischen Werft wäre. Mal schauen, wie es die Chinesen machen.
...

Hmmm ... ich war ja bislang immer eher skeptisch, zumindest was die direkte Verwendung der Varyag angeht, aber das sieht nunwirklich nach mehr als nur kosmetischen Korrektur aus ! :FFEEK:

Passend dazu vielleicht Gerüchte, dass China mit der eigentliche Grund für die Entwicklung des Su-27KUB (Su-33UB) und vor allem der Neuausrüstung mit Schwenkdüsen sein soll .... wird zumindest spannend bleiben.
 

Bowser

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Naja was für ein Antrieb soll den dann da eingebaut sein?
Der Träger wurde doch ohne Reaktor und Turbinen verkauft.
 

Sczepanski

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Bowser schrieb:
Naja was für ein Antrieb soll den dann da eingebaut sein?
Der Träger wurde doch ohne Reaktor und Turbinen verkauft.
ob der Träger ohne Antrieb verkauft wurde (Reaktor war nie vorgesehen!) kann bezweifelt werden, die würden üblicherweise in der Werft installiert, bevor die Decks drüber kommen - und die Varyag war ja bis sogar zum Flugdeck fertig.
Von daher könnte es möglich sein, dass die alten Maschinen - die zumindest während des Transits nach China funktionsunfähig waren (sonst wäre die Varyag nicht monatelang im Schwarzen Meer Kreise gefahren, bis die Passage erlaubt worden wäre) - in China wieder "in Gang gebracht" we/urden, was ich allerdings für eher unwahrscheinlich halte. Ich vermute eher, dass der Antrieb nach jahrelangem Rostfraß verrottet und unbrauchbar war und deshalb erneuert werden musste.

Nun ist die neue Dalian Schiffswerft ein Teil einer der beiden größten Werftkonzenre Chinas, der China State Shipbuilding Industry Corporation, die u.a. von Dalian Marine Diesel Works, einer marine propeller plant, und dem Dalian Ship Research and Design Institute unterstützt wird.
Die Schiffe aus Dalian - auch die letzten dort gebauten Zerstörer - wie die Shenzhen (Luhai-Klasse) , die durch zwei rumpfgleiche Flugabwehrzerstörer (Typ 051 C) ergänzt wird, sind meistens mit Diesel oder CODOG, d.h. kombinierten Dieseln oder Gasturbinen - jedenfalls auch mit Dieseln ausgestattet
http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/luhai.htm

Diesel treiben, wie ich schon anderswo geltend gemacht habe, inzwischen die größten Container-Schiffe (z.B. Shanghai-Express, 25 kn), Kreuzfahrtschiffe (z.B. MS Norwegian Dawn, 25 kn) mit einer deutlich größeren Tonnage als die Varyag an. Neuste Hochgeschwindigkeitsfähren wie die SuperSeaCat erreichen mit Dieseln sogar eine Geschwindigkeit von 40 kn - und das ist der Geschwindigkeitsbereich, der auch von Trägern bei Start- und Landeoperationen gefahren wird.

Ich meine jetzt nicht, dass die Chinesen wirklich Diesel einbauen - die könnten auch ukrainische Gasturbinen bekommen - aber ich möchte darauf hinweisen, dass sogar mit den bekannten Ressourcen in Dalian ein wohl ausreichender Antrieb eingebaut werden könnte. Und die Varyag lag jahrelang an einer Pier mit Kran, so dass ein Austausch von Antriebsteilen über den Hangar (mit einem dort installierten weiteren Kran und aufgeschnitten Zwischendecks) möglich war, ohne dass dies von Spionagesatelliten mit Blick auf das Flugdeck erfassbar gewesen wäre .... .

- allerdings habe ich bei den von Intrepid geposteten Bildern von ImageShack so meine Zweifel, das erste Bild sieht mir persönlich (auch wenn ich da schon Prügel gekriegt habe) nach Plastikmodellbau aus und auch im dritten Bild meine ich den Hintergrund als Fotowand und den Vordergrund mit der Werft als Modell erkennen zu können (z.B. aufgrund der unterschiedlichen perspektivischen Wirkung der Dachlandschaften)....
 
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ex Varyag der chin. Marine

Ich will hier ja nicht rumkritteln,aber mit Diesel fährt kein einziger Großcontainer,nicht mal normale 10000t Bulcer(Frachter).
Sogroße Tanks gibts garnicht.
Diesel und Gasturbine gehen bis 5000-6000t Schiffe also Kümos/Zerstörer und Korvetten.
Ab 6000 geht nur noch Schweröl.
 
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