PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

[Intrepid]

Wenn die Russen ausreichend Mittel verfügbar gehabt hätten, wäre die Kuznetsov jeden Winter ins Mittelmeer gefahren. Ein klares Zeichen, wie ich finde, dass sie die Bastion des Nordmeeres schützen sollte.

 

[Sczepanski]

Wenn die Russen ausreichend Mittel verfügbar gehabt hätten, wäre die Kuznetsov jeden Winter ins Mittelmeer gefahren. ...

Das ist jetzt aber sehr spekulativ. Und um zurück zum Thema zu kommen:

Ich frage mich seit Jahren, warum die Liaoning nicht zu einem "Freundschaftsbesuch" entlang der Perlenkette der Häfen an der Seidenstraße des Meeres auftaucht - von Thailand über Singapur, Myanmar, Sri Lanka und Pakistan bis Ostafrika (Djibouti). Bisher haben nahezu alle größeren Neubauten das Ende des "Einfahrens", also die faktische "Dokumentation der Einsatzbereitschaft" durch die Teilnahme an Anti-Piraten-Einsätzen vor Somalia nachgewiesen.
Die Chinesen hätten das Geld. Und die Ausbildungszwecke lassen sich auf "hoher See" genauso (und vielleicht sogar besser) erreichen als bei kurzen Trips "unter Land".
Aber nein - die Liaoning kreuzt in der Bohai-See, im Gelben Meer und der SCS … und dann lanciert die PLAN auch noch Bilder, die ein chinesisches SSBN gemeinsam mit der Liaoning und damit in offenbar enger Kommunikation beim Passieren der ersten Inselkette zeigt.
Was wollen uns die Chinesen damit signalisieren?

 

[Intrepid]

Was wollen uns die Chinesen damit signalisieren?

Nicht Dein Ernst?

 

[Sczepanski]

Kannst Du mir erklären, was "Schuhe werfen" mit dem Thema zu tun hat?

Edit und konkret:
Was hat ein Video mit Schuhen über "fehlende finanzielle Mittel der Russen" (Dein Argument) oder "ausreichende Mittel der Chinesen" (meine Antwort) zu tun?

 

[Intrepid]

Kannst Du mir erklären, was "Schuhe werfen" mit dem Thema zu tun hat?

Was wollen uns die Chinesen signalisieren, was wollte Brian uns signalisieren? Vermutlich beide nichts. Das ist die Gemeinsamkeit.

Ein Flugzeugträger braucht einen Alternate, sonst ist das Starten von Flugzeugen ein Himmelfahrtskommando. Das will man in Friedenszeiten nicht. Und deshalb kreuzt der einzige Träger in der Nähe von Landflughäfen - bis er ein Schwesterschiff hat, welches ihn begleiten kann.

Übrigens könnte das der Grund sein, warum die Chinesen darüber nachdenken, einen Flugzeugträger als Dauerleihgabe in Pakistan zu stationieren. Technisch müssen sie sich eh weiter darum kümmern, aber das Bedienpersonal nicht mehr stellen.

 

[Sczepanski]

….
Ein Flugzeugträger braucht einen Alternate, sonst ist das Starten von Flugzeugen ein Himmelfahrtskommando. Das will man in Friedenszeiten nicht. Und deshalb kreuzt der einzige Träger in der Nähe von Landflughäfen - bis er ein Schwesterschiff hat, welches ihn begleiten kann.
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und solche Notflughäfen gibt es auf der ganzen Strecke zwischen Hainan und Ostafrika nicht?
Ick kieke, staune, wundre mir …

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Übrigens könnte das der Grund sein, warum die Chinesen darüber nachdenken, einen Flugzeugträger als Dauerleihgabe in Pakistan zu stationieren. Technisch müssen sie sich eh weiter darum kümmern, aber das Bedienpersonal nicht mehr stellen.

Nimmst Du jetzt jeden Unsinn mit, den Inder posten (möglicherweise um die eigenen Ambitionen voran zu treiben)?
Wenn da auch nur ein Hauch an Interesse da wäre, hätte man die Liaoning längst zu einem good-will-Besuch nach Pakistan geschickt.

 

[Intrepid]

Nimmst Du jetzt jeden Unsinn mit, den Inder posten ...

Nöö. Ich hatte mir nur selber vor Jahren schon mal Gedanken gemacht, was mit den chinesischen STOBAR-Trägern wird, wenn sich die ersten CATOBAR-Träger bewährt haben. Und ich war auf die Idee gekommen, die könnte man ja Pakistan überlassen (so, wie USA und insbesondere UK ihre ausgesonderten Träger über die ganze Welt verteilt haben).

Aber OK, der Gedanke ist so naheliegend, dass ihn offenbar jeder haben kann - ganz ohne dass es dazu ein "offizielles" Indiz gibt.

 

[Deino]

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Übrigens könnte das der Grund sein, warum die Chinesen darüber nachdenken, einen Flugzeugträger als Dauerleihgabe in Pakistan zu stationieren. Technisch müssen sie sich eh weiter darum kümmern, aber das Bedienpersonal nicht mehr stellen.

Bitte noch einmal: Derzeit spricht außer dem verspinnerten Bericht dieses Inders REIN GAR nichts dafür.

Ich bin ja grundsätzlich dafür, jeder Quelle erst einmal offen gegenüber zu stehen, aber irgendwo hat alles seine Grenzen.

 

[Sens]

Was einen nicht davon befreit, zu überlegen was die Chinesen zukünftig machen und wie sinnvoll ein Mix von STOBAR und CATBAR ist. Spätestens mit der Indienststellung des ersten CATBAR betrifft das auch die fliegende Komponente. Zukünftig haben Träger auch UAVs.

 

[Intrepid]

Bitte noch einmal: Derzeit spricht außer dem verspinnerten Bericht dieses Inders REIN GAR nichts dafür.

Seit den 2000er-Jahren bekommt die pakistanische Marine neue Schiffe aus China oder baut diese als Technologietransfer auf eigenen Werften. Die Chinesen beteiligen sich am Auf- und Ausbau der pakistanischen Häfen und besuchen diese regelmäßig. Es gibt schon länger einen pakistanischen Wunsch nach einem eigenen Flugzeugträger - der freilich ganz praktischen Überlegungen zum Opfer fällt: kein Geld, keine eigenständige Marineluftwaffe.

Der Gedanke, dass die Chinesen einen überzähligen Flugzeugträger in die Hände Pakistans geben, mag relativ weit her geholt sein. Aber das rein gar nichts dafür spräche stimmt einfach nicht.

Ich habe mir immer gedacht, die Liaoning endet entweder in Brasilien oder in Pakistan. Da scheint mir derzeit Pakistan sogar wahrscheinlicher.

 

[Deino]

Seit den 2000er-Jahren bekommt die pakistanische Marine neue Schiffe aus China oder baut diese als Technologietransfer auf eigenen Werften. Die Chinesen beteiligen sich am Auf- und Ausbau der pakistanischen Häfen und besuchen diese regelmäßig. Es gibt schon länger einen pakistanischen Wunsch nach einem eigenen Flugzeugträger - der freilich ganz praktischen Überlegungen zum Opfer fällt: kein Geld, keine eigenständige Marineluftwaffe.

Der Gedanke, dass die Chinesen einen überzähligen Flugzeugträger in die Hände Pakistans geben, mag relativ weit her geholt sein. Aber das rein gar nichts dafür spräche stimmt einfach nicht.

Ich habe mir immer gedacht, die Liaoning endet entweder in Brasilien oder in Pakistan. Da scheint mir derzeit Pakistan sogar wahrscheinlicher.

Nicht böse sein, aber ich gebe darauf nichts und selbst wenn es diese Träumereinben innerhalb der PN geben mag, CHina wird ihnen solch ein Schiff nicht für lau überlassen, geschweige denn ist Pakistan in der Lage, einen halbwegs angemessene Flotte daraum zu finanzieren.

Nein, die Liaoning wird am Ende ihrer Tage irgendwo einen Ehrenplatz als erster chinisischer Träger erhalten ... da sehe ich sogar die Chancen, am Ende als Casino zu enden noch als realistischer.

 

[Sczepanski]

...
Aber OK, der Gedanke ist so naheliegend, dass ihn offenbar jeder haben kann - ganz ohne dass es dazu ein "offizielles" Indiz gibt.

sorry, aber naheliegend ist da für mich gar nichts.

Beim besten Willen …
- ja, Pakistan rüstet seine Marine auf, bis hin zu U-Booten um sich vor den indischen Häfen auf die Lauer legen zu können (was mit SSKs ohne luftunabhängigen Antrieb schon sehr problematisch ist) …
- aber:
Pakistan steht in Rivalität zu Indien, und wird mit seiner Navy immer auch im Schatten der Inder stehen. Die Abgabe der Liaoning wäre zu einem realistischen Zeitpunkt erst zu erwarten, wenn die Inder über zwei oder sogar schon drei CBGs verfügen. und ob zu diesem Zeitpunkt die Liaoning noch halbwegs einsatzfähig sein wird, wage ich zu bezweifeln. Da gibt es einiges an Verschleiß.
Zurück zu Pakistan:
Bei Licht gesehen - Pakistan wird immer genug zu tun haben, sein Küstenvorfeld gegen indische CBGs verteidigen zu können. Das ist das pakistanische Interesse - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und bei Indien ist der Wunsch nach CBGs auch logisch. Die Inder wollen im gesamten Indischen Ozean bis hin nach Mauritius und vor die Küsten von Afrika und Australien den Ozean beherrschen - ähnlich wie Brasilien im Südatlantik.
Da ist dann die Übernahme eines gebrauchten Trägers durch Pakistan nicht einmal ein weißer Elefant.

Eher wird Australien aufgrund seiner Insellage wieder zu Trägergruppen greifen (einmal im indischen Ozean, mindestens einmal im Pazifik) als Pakistan.

 

[gringo]

Z.Zt. steht China an der Treppenstufe zur permanenten Trägerpräsenz, denn dazu braucht's eigentlich 3 in Rotation (1x Einsatz, 1x Ausbildung/Training, 1x Werft).
Man will sicher nicht eine Verfügbarkeitswahrscheinlichkeit a la Kuznetsov …, - wenn auch Liaoning & Co neuer sind, aber auch die müssen irgendwann ins Dock bzw. Waffensysteme, Ausrüstungen, Antriebskomponenten etc. wieder ersetzt oder modernisiert werden.
Ein Blick zum großen Carrier-Bestand der USN hinsichtlich Klarstand zeigt das Problem.

 

[alois]

Was, um Himmels Willen, will Pakistan mit Flugzeugträgern? Da galoppiert die Phantasie etwas zu heftig davon. Pakistan hat kein Geld, Pakistan hat nahezu null Überseeterritorien und keine Ambitionen in Übersee, geschweige denn überhaupt die wirtschaftlichen Möglichkeiten dazu. Pakistan hat eine kleine Wirtschaftszone die kaum was zu bieten hat, außer Fisch. Indien dagegen ist eine prosperierende Wirtschaftsmacht, hat eine lange Küstenlinie und somit ein riesiges Küstenvorfeld mit einer eben so riesigen Wirtschaftszone und dazu noch nicht unerhebliche Überseedependancen. Was also soll bitte Pakistan mit Flugzeugträgern? Wo sollen die hin schippern? Wo sollen die sich aufhalten? Welchen Job sollen die haben? T'schuldigung, aber das ist doch ein riesiger Schwachsinn! Anders kann ich diese Idee nicht ausdrücken.

China wird Liaoning und Schwesterschiff so lange behalten, bis sie es nicht mehr brauchen und das wird bis zu ihrem Lebensende gehen. Dazu haben die Chinesen schließlich auch in Flugzeuge und Infrastruktur investiert, die man nicht einfach so aufgibt. Auch wenn China inzwischen nicht mehr so arm ist, aber Geld zum weg werfen hat auch China nicht.

Flugzeugträger die U-Boote begleiten, Flugzeugträger die an Pakistan verschenkt werden... Was kommt denn noch?

 

[Sens]

Mit dem Erscheinen des dritten Trägers sind wir schlauer und dann müssen sich die Chinesen entscheiden, wie ihre zukünftige Trägerflotte aussehen soll. Bis dato besteht sie aus einem, der noch nicht all zu viele Seetage generiert hat.

 

[Intrepid]

Z.Zt. steht China an der Treppenstufe zur permanenten Trägerpräsenz, denn dazu braucht's eigentlich 3 in Rotation (1x Einsatz, 1x Ausbildung/Training, 1x Werft).

Aber drei Träger gleicher Machart (oder sechs, oder neun ...) und kein Gemischtwarenladen aus STOBAR und CATOBAR. Wenn in 10 oder 15 Jahren die Layouts erprobt, die Technik erlernt und genug Piloten ausgebildet sind, sind Liaoning und 002 "über". Ich könnte mir sogar vorstellen, dass 003 als noch konventionell angetriebener Träger ebenfalls der Entwicklungs- und Trainingsabteilung verbleibt und erst beginnend mit 004 die eigentlichen Flottenträger gebaut werden.

Liaoning und 002 jedenfalls halte ich für technisch überholt, die werden nicht lange im Bestand der Flotte verbleiben.

 

[Sens]

Vielleicht finden sie einmal als Kommando-Träger Verwendung Doch bei 2000 Mann nautischer Besatzung bleibt eigentlich nur noch die Rolle als weißer Elefant für die Admiralität. Was die Japaner angeht, da haben eigene Träger auch eine nationale Bedeutung.

 

[Sczepanski]

Was wollen uns die Chinesen signalisieren, was wollte Brian uns signalisieren? Vermutlich beide nichts. ...

es gibt durchaus Übungen und Vereinbarungen etwa zwischen Russen und den USA. So werden SSBNs oft mit "offenen Abschussrampen" an die Pier gelegt, damit durch Satellitenüberwachung die Zahl der Raketen kontrolliert werden kann. Auch China hat sich dieser "Übung" angeschlossen.

Mit dem Erscheinen des dritten Trägers .. müssen sich die Chinesen entscheiden, wie ihre zukünftige Trägerflotte aussehen soll. Bis dato besteht sie aus einem, der noch nicht all zu viele Seetage generiert hat.

darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Alleine im ersten Jahr - bis zur Indienststellung 2012 - hat die Liaoning über 100 Seetage in 10 Probefahrten durchgeführt.
Und bis zur letzten großen Pause (mit dem Umbau der rückwärtigen Brücke an der Insel) habe ich knapp 60 Trips registriert, von denen einige - wie z.B. die 26te Seefahrt - vom 31. August bis Anfang Oktober 2014 über 30 Seetage verzeichneten. Das ist mit den monatelangen Einsätzen der US-Träger natürlich nicht vergleichbar, aber deutlich (!) mehr als die Russen mit der Admiral hatten.

 

[Intrepid]

So werden SSBNs oft mit "offenen Abschussrampen" an die Pier gelegt, damit durch Satellitenüberwachung die Zahl der Raketen kontrolliert werden kann.

SSBNs machten ihre Silos schon auf, als es noch keine Abrüstungsverträge gab.

 

[alois]

Vor allem hat die Zahl der Raketen in den Silos nichts zu bedeuten, weil nicht alle mit scharfen Gefechtsköpfen bestückt sind. Als das britische SSBN das französische gerammt hat, wann war das noch mal? Letztes oder vorletztes Jahr? Da wurde der Presse mitgeteilt, dass nur rund ein Drittel mit scharfen MIRV bestückt waren. Der Rest hatte keine Gefechtsköpfe, warum auch immer.