PLN - CV-17 (carrier 002) Flugzeugträger Shandong

Diskutiere PLN - CV-17 (carrier 002) Flugzeugträger Shandong im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Wer ist "niemand"? Schließt Du von der USN auf die PLAN? Bei der PLANAF müssen die entsprechend qualifzierten Personen erst ausgebildet werden...

Sczepanski

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Wer ist "niemand"?
Schließt Du von der USN auf die PLAN? Bei der PLANAF müssen die entsprechend qualifzierten Personen erst ausgebildet werden. CV 16 und CV 17 sind derzeit also lediglich Ausbildungs- oder Schulungsträger. Nichts anderes.
 

alois

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Mit Niemand ist gemeint, dass es keinen Sinn macht. Ich glaube, da wird zu viel hinein interpretiert, wozu es keine Evidenz gibt.

Die Russen, die diese Träger erfunden haben, hatten vor diese ohne AWACS und Schutz vom Land aus einzusetzen. Sie sollten die eigene Flotte vor angreifende US-Flugzeuge schützen. Und zu mehr sind die beiden Träger nicht zu gebrauchen, in Kombination mit den großen aktuellen Vögeln. Andere sind für die nächsten 10 Jahre nicht in Sicht. Ein AWACS ist irgend wie auch nicht in Sicht, aber wer weiß was im chinesischen Aera 51 versteckt ist...
 

BiBaBlu

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Nicht für Liaoning oder Shandong, aber für 003 ist ein solches Flugzeug im Prototypenstadium.
vielleicht, angeblich, eventuell...

Und zwischen "man baut einen Prototypen" und "man hat ein funktionierendes Serienflugzeug mit hochkomplexer Avionik und Überwachsungselektronik" vergehen in der Regel sehr viele Jahre (in der Regel munter zweistellig)
 

BiBaBlu

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Wer ist "niemand"?
Schließt Du von der USN auf die PLAN? Bei der PLANAF müssen die entsprechend qualifzierten Personen erst ausgebildet werden. CV 16 und CV 17 sind derzeit also lediglich Ausbildungs- oder Schulungsträger. Nichts anderes.
Ohne Zukunftsnutzen?
Mit einem anderen Startverfahren als die späteren "richtigen" Trägern?

Nein, das tut auch China nicht, das ist materiell, finanziell, logistisch und strukturell viel zu aufwändig.
 

Sczepanski

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Ohne Zukunftsnutzen?
Mit einem anderen Startverfahren als die späteren "richtigen" Trägern?

Nein, das tut auch China nicht, das ist materiell, finanziell, logistisch und strukturell viel zu aufwändig.
a) Zukunftsnutzen:
wie lange wird China brauchen, um eine ausreichende Zahl von Piloten zertifiziert zu haben - und wie lange ist die "Restlebensdauer" etwa der Liaoning anzusetzen?
einen Einsatzzweck "Luftherrschaft zur Sicherung der SSN in der SCS in Kooperation mit landbasierten Flugzeugen" habe ich hier schon angegeben

b) anderes Startverfahren:
was unterscheidet die Verfahren der beiden Träger 016 und 017 sonst von "richtigen Trägern" und
wie unterscheidet sich das Startverfahren über Rampe von dem mit Katapult?
 
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Intrepid

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Und zwischen "man baut einen Prototypen" und "man hat ein funktionierendes Serienflugzeug mit hochkomplexer Avionik und Überwachsungselektronik" vergehen in der Regel sehr viele Jahre (in der Regel munter zweistellig)
Ja, in der Tat, es könnte sich bei dem, was wir beobachten können, um erfolglose Versuche handeln. So ungefähr so, wie 2005 alle angenommen haben, die Chinesen bekommen nie eine funktionierende Fangseilanlage hin.

Man kann auch annehmen, dass wichtige Elemente der hochkomplexen Avionik und Überwachsungselektronik längst in anderen Flugzeugen Serienreife erlangt haben. Und dann gäbe es drei oder fünf Jahre nach dem Erstflug des Prototypen ein funktionierendes Einsatzmuster. Das ist meine Wahl. Die letzten 20 Jahre haben meine Annahmen eigentlich immer ganz gut gepasst. Sie lagen weit hinter den Wunschträumen der Fanboys, aber waren längst nicht pessimistisch wie die Meinungen der Zweifler.
 

alois

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Die Tatsache, dass alle trägernutzende Nationen ihre Piloten durchgehend fliegen lassen, damit sie ihre Fähigkeiten auch behalten und die Chinesen nur ab und zu mal einen Ausflug machen, scheint man hier geflissentlich zu übersehen. Ich schrieb ja schon: Das Bild passt vorn und hinten nicht. Es erinnert irgend wie an die Russen, als die Kuznezov noch funktioniert hat. Die schipperten auch nur ab und zu mal raus.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass die Chinesen es irgend wann mal hin bekommen. Aber derzeit funktioniert es sicherlich nicht. Von daher sehe ich Berichte über Probleme im Trägerprogramm durchaus stimmig.
 
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Die Tatsache, dass alle trägernutzende Nationen ihre Piloten durchgehend fliegen lassen, damit sie ihre Fähigkeiten auch behalten und die Chinesen nur ab und zu mal einen Ausflug machen, scheint man hier geflissentlich zu übersehen.
Ohne Zahlen vorliegen zu haben hatte ich das Gefühl, die chinesischen Piloten fliegen vergleichsweise häufig von ihrem Träger.
 

Sczepanski

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Es ist zwischendurch ganz nett, einmal den Thread von Anfang an wieder durchzulesen. Es ist dann schon erstaunlich, wo wir (auch ich) daneben gelegen und wo wir richtig gelegen haben: :evil:
China developing 11,0000 ton 'super aircraft carrier' to rival US naval power

110000t und Stapellauf 2020. Pläne basieren auf dem, nie fertig gestellten, sowjetischen Supercarrier.
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Mal wieder was neues, und auch wenn ich noch sehr skeptisch bin, so ist gerade Sean O'Connor eine sehr verlässliche (und eher arg vorsichtige) Quelle:
...
Demnach befindet sich der erste neue Träger in Dalian im Bau und soll ab 2017 (dazu gleich mehr) bereits in Dienst gestellt werden. Angeblich sind insgesamt drei dieser Träger bis 2019 geplant.
Was mich am meisten stutzig macht - und damit auch den Bericht insgesamt in Frage stellen lässt - ist das "Einsatz ab 2017" datum ... meiner Meinung nach vollkommen unrealistisch, was aber auch als Übersetzungsfehler im Sinne von "im Wasser" 2017 gedeutet werden kann, was dann wieder Sinn machen könnte.

Deino
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

China hat mittelfristig sicher Interesse an mehr als einem Flugzeugträger. Stimmt.

Aber wenn man sich die Situation anschaut, dann muss man konstatieren:
a)
China hat keinerlei Erfahrung mit Trägerbetrieb, auch wenn man von Brasilien einige Grundlagen gelernt hat. Erfahrung ist mehr als Grundkenntnisse. Und die endgültige Planung wird wohl erst frei gegeben, wenn entsprechende Erfahrungswerte bestehen.

b)
Der jetzige Werftaufenthalt, nach nur wenigen Monaten Trainingsbetrieb in See, zeigt, dass sich jetzt schon Mängel gezeigt haben, die eine Optimierung erforderlich machen. Und die Dauer des Aufenthalts im Trockendock ist mehr, als für die Reinigung des Unterwasserschiffs von Muschelbewuchs nötig wäre.
China hat wohl sogar damit gerechnet - das Wohnschiff ist die ganze Zeit in Dalian geblieben.
Das zeigt, dass Chinas Ingenieure noch an der Konzeption und Ausgestaltung feilen wollen. Es ist nicht damit zu rechnen, dass ein Neubauprogramm auf der Grundlage eines auch von China nur als Test- und Trainingsschiff erkannten Entwurfes erfolgen wird (eines Entwurfes, der ja auch im Herstellerland auf der Grundlage der Hubschrauberträger der "MOSKWA-Klasse" neu entwickelt worden ist und nur die Überleitung für eine weitere Trägerklasse sein sollte).

c)
China nimmt üblicherweise immer zwei Prototypen in Betrieb - das lässt sich bei den Zerstörern der Klassen 051 C, 052 B und 052 C belegen. Mit dieser Praxis wird einerseits Erfahrung gesammelt und werden andererseits Entwurfsschwächen festgestellt, die sich ggf. bei beiden Prototypen gemeinsam zeigen. Erst ein gelungener Entwurf wird weiter gebaut (die Typen 052 C - LUJANG II Klasse erhalten inzwischen Zulauf) und ggf. in einer weiter entwickelten Serie dann erneut produziert (Typen 052 D - LUJANG III Klasse) oder mündet erneut in Prototypen.
Damit wird auch das Risiko eines "Montagsautos" reduziert. Ein Prototyp kann Mängel haben, die mit dem Entwurf selbst nichts zu tun haben.

d)
Insofern würde es mich nicht zu sehr überraschen, wenn China eine (allerdings verbesserte) Kopie der LIAONING nachbaut. Nur ist das nicht zwingend. Der Prototyp der Type 051B Luhai-Klasse (No.167 Shenzhen) als Vorgängermodell der 051 C, 052 B, O52 C Klasse ist nur ein einziges mal gebaut worden.

e)
Ich vermute auch, dass China es vorsichtig angeht - erst ein kleineres Modell, und erst danach die "großen Träger", die Enthusiasten am Horizont (oder in fast jeder Werft) vermuten.
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Dann würde uns China mit etwas absolut Unspektakulärem überraschen, einer zweiten Liaoning?

So wenig, wie sie die erste zum Erfahrung sammeln nutzen, warum dann noch so ein Teil?
 

BiBaBlu

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Ja natürlich, jeder liest immer mal wieder schnell 97 Seiten Thread durch, wovon sehr viel gehaltloses Spekulieren aufgrund von Fantasien und Propaganda ist.
Und was willst du uns jetzt damit sagen?
 

Sczepanski

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Das sich jemand erst einmal kundig machen sollte, inwieweit andere User in einem Thema an "Faktenwissen" beigesteuert und in Prognosen "recht behalten" haben, bevor er das Maul aufreißt und die Aussagen diese User bepöbelt.
Was Träger und China betrifft, solltest Du jedenfalls gegenüber Intrepid und Deino etwas Zurückhaltung üben.
 

BiBaBlu

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ach keine Angst, ich beleidige keine anderen User, ich meine dich.
 

Sczepanski

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Dass die Shandong etwa ein Jahr nach der Indienststellung "Combat-ready" sein dürfte - d.h. auch mit geschultem Personal eingesetzt werden kann und die Trainingsphase vorüber ist - wäre zu erwarten. Insofern würde ich diesen Bericht nicht als sensationell bezeichnen: China's 2nd aircraft carrier Shandong completes testing, training mission, to be combat-ready by year-end - Global Times

Dass Start und Landungen von dem Schiff aus erfolgen können, hat die Shandong ja schon bei den Abnahmetests vor der Indienstellung demonstrieren müssen.
 

Sczepanski

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das Bild wurde mir erst jetzt bekannt, dürfte aber irgendwann in diesem Jahr (Nummer am Bug) aufgenommen sein, und noch nicht vom aktuellen Trip
 
Anhang anzeigen

Sczepanski

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ca. 20 Minuten offiziöser Werbefilm zu CV 17 und CV 16

auch wenn Bilder von CV 16 dazwischen geschnitten sind, scheint die Shandong im Grunde einsatzfähig
das folgende Video zeigt die ersten 3 bis 4 Minuten wohl Abnahmetest vor der Indienststellung durch die PLAN (fehlende Nummer am Bug)
damit wird belegt, dass das Schiff betriebsbereit (im Grunde einsatzfähig) ist. D.h. nicht "Combat-Ready", denn der Drill der Crew fehlt noch. Der dürfte - analog zur CV 16 Lianoning - einige Monate beanspruchen, bis alle ihre Aufgaben "im Schlaf beherrschen".

Interessant ist m.E. auch der Zusammenschnitt. In der Video-Sequenz wird bei 9 Min. offensichtlich ein UN-Friedenstruppeneinsatz auf afrikanischem Territorium dargestellt. Dadurch wird ein innerer Zusammenhang sugeriert, den ich bisher für diese Träger nicht gesehen habe.
 
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alois

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Combat Ready ist einsatzfähig. Nicht einsatzfähig ist auch nicht combat ready... :sleeping1:
 
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