PLN - CV-17 (carrier 002) Flugzeugträger Shandong

Diskutiere PLN - CV-17 (carrier 002) Flugzeugträger Shandong im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; ob einsatzfähig oder nicht bestimmt sich immer noch nach der Art des angestrebten Einsatzes :whistling: - ein Schulungsträger kann durchaus für...

Sczepanski

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ob einsatzfähig oder nicht bestimmt sich immer noch nach der Art des angestrebten Einsatzes :whistling:
- ein Schulungsträger kann durchaus für Zwecke der Schulung einsatzfähig sein, ohne deshalb auch gleich für einen Kriegseinsatz nutzbar zu werden
:sleeping1::sleeping1:
 

alois

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Aber sicher doch.
 

BiBaBlu

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Was ist das? "Wenn man keine Ahnung hat, erfindet man neue Definitionen"?
 

Sczepanski

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Aber sicher doch

Kein Hintergrundwissen und keine Ahnung haben, aber erst mal losblöken.

Ein Trainer oder Schulungsflugzeug ist einsatzfähig, wenn es für diese Aufgabe genutzt werden kann. Ein solches - vielfach sogar unbewaffnetes - Flugzeug wird aber wohl kaum gefechtsbereit für einen Einsatz in aktiven Gefechten sein. Und vergleichbar ist das dann auch bei Schiffen.

CV 4 USS Ranger war für den Einsatz im Pazifik zu langsam, also für den Pazifik nicht "combat ready", trotzdem ist das Schiff zum Einsatz gekommen, war also in einer anderen Rolle "im Grunde einsatzfähig" (für die Sicherung langsamer Geleitzüge und insbesondere ab Mitte 1944 ausschließlich für kleinere Trainingseinsätze während des Pazifikkriegs).
In dem Zusammenhang sei auf die Geleitflugzeugträger im WK II verwiesen. Diese Schiffe wären für die "Pazifik-Schlachten" (Flottenträger) nie "Combat Ready" gewesen. Die meisten Einheiten dieser Klasse wurden dennoch eingesetzt und sogar nach dem Zweiten Weltkrieg weiterverwendet, als Schulungsträger und Flugzeugfähren. Sie hatten also einen anderen Einsatzzweck als den aktiven Einsatz in einer Trägerschlacht. Sie waren in dem Sinne nicht "Combat Ready" - aber in einer anderen Aufgabe einsatzfähig.

Zwischen "Gefechtsbereit" (combat ready) sowie Gefechtsbereitschaft (NATO englisch combat readiness) einerseits und einsatzfähig (operational ready) bzw. Einsatzbereitschaft (operational readyness) andererseits besteht ein Unterschied, der sich vor allem auf die aktive bewaffnete Auseinandersetzung (Gefecht, combat) bezieht.
Bei kämpfenden Einheiten kommt es auf das gleiche raus. Bei Einheiten, die primär andere Aufgaben haben, aber gerade nicht.

Die Shandong ist als Schulungsträger nutzbar, also einsatzfähig. Auf diesem Schiff können Piloten und weitere Crewangehörige ausgebildet werden.
Solange diese Ausbildung der Crew noch nicht abgeschlossen ist, ist das Schiff aber noch nicht gefechtsbereit.
Der Drill zwischen Indienststellung und Gefechtsbereitschaft dauert, auch bei einem für das aktive Gefecht vorgesehenen Schiff, einige Zeit.
Und Gefechtsbereitschaft (also zum aktiven Gefecht in der Lage zu sein) wird derzeit im Kontext mit den "Schanzenträgern" Liaoning und Shandong ohnehin nur im erweiterten Küstenvorfeld in Kombination mit landgestützten Aufklärern (AEW) und Tankern zu erwarten sein. Etwas anderes kann gelten, wenn die Schiffe
a) in Kombination mit Katapult-Trägern eingesetzt werden (dann wären sie wohl auch out of aerea "bedingt gefechtsbereit") oder
b) senkrecht startende Flugzeuge ähnlich der Do-31 für Aufgaben wie AEW, Tanker oder Transport zur Verfügung stehen (was nicht zu erkennen ist).
 
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alois

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Sag, mal schreibst Du denn da zusammen? Die Ranger war im Atlantik, weil es auch dort Flugzeugträger brauchte. Sie war von Anfang an des Krieges combat ready, in jeder Beziehung. Sie war nicht als Schulträger tätig, sondern hat Geleitzüge gesichert und dann auch die Landung in Nordafrika. Danach war sie in britischen Gewässern und vor Norwegen unterwegs und hat dort ihr Unwesen getrieben. Erst ganz spät im Krieg hat sich für eine Tour eine Ausbildungsrunde im Pazifik gemacht, als es dann genug Flugzeugträger gab und war danach gleich wieder im Osten. Sorry, Sczepanski, aber Du legst dir Dinge zurecht, wie Du sie gerade brauchst.

Wenn 2.WK dann nehmen wir doch mal die USS Hornet. Über sie gibt es ein schönes Buch das beschreibt, wie das Bordleben war und beschreibt deren Geschichte aus der Sicht von jemandem an Bord. Seit ihrer Indienststellung war sie nicht combat ready, sondern fuhr erst einmal herum um die Besatzungen auszubilden. Erst als sie ein gewisses Level erreicht haben, wurde sie als combat ready gesehen und in den Pazifik geschickt. Da gibt es keine Zwischentöne und Schwurbeleien. Entweder, oder. Und das ist bis heute so.


Kauf dir richtige Bücher und lese sie mal komplett durch und such dir nicht selektiert Sätze im Internet!
 

Sczepanski

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Sag, mal schreibst Du denn da zusammen? Die Ranger war im Atlantik, weil es auch dort Flugzeugträger brauchte. Sie war von Anfang an des Krieges combat ready, in jeder Beziehung. Sie war nicht als Schulträger tätig, sondern hat Geleitzüge gesichert und dann auch die Landung in Nordafrika. Danach war sie in britischen Gewässern und vor Norwegen unterwegs und hat dort ihr Unwesen getrieben. Erst ganz spät im Krieg hat sich für eine Tour eine Ausbildungsrunde im Pazifik gemacht, als es dann genug Flugzeugträger gab und war danach gleich wieder im Osten. Sorry, Sczepanski, aber Du legst dir Dinge zurecht, wie Du sie gerade brauchst.
Wenn 2.WK dann nehmen wir doch mal die USS Hornet. Über sie gibt es ein schönes Buch das beschreibt, wie das Bordleben war und beschreibt deren Geschichte aus der Sicht von jemandem an Bord. Seit ihrer Indienststellung war sie nicht combat ready, sondern fuhr erst einmal herum um die Besatzungen auszubilden. Erst als sie ein gewisses Level erreicht haben, wurde sie als combat ready gesehen und in den Pazifik geschickt. Da gibt es keine Zwischentöne und Schwurbeleien. Entweder, oder. Und das ist bis heute so.
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ach Alois, Du verwechselst wieder Äpfel und Birnen. Beides sind unterschiedliche Schiffstypen, die sich dann auch in ihrer Leistungsfähigkeit unterscheiden.

Die USS Ranger (CV-4) ist von Anfang an als erster amerikanischer Flugzeugträger geplant und gebaut worden. Mit ihrer Höchstgeschwindigkeit von 29,3 kn war dieses Schiff aber zu langsam für den Pazifik. Daher war die Ranger auch das einzige Schiff ihrer Klasse.
Die USS Ranger ist aufgrund dieser Beeinträchtigung ab 1939 Patrouille und Geleitzugunterstützung gefahren (dabei darf man aber - s.u. - nicht zwingend an die Geleitzugschlachten im Nordatlantik denken). Da sich bei Geleitzügen die Geschwindigkeit nach dem langsamsten Schiff richtet (SC 7 maxim. 8 kn, SC 122 im Schnitt mit 7 kn.), war die relativ niedrige Geschwindigkeit der Ranger auch kein Problem.
Die Konvoi-Taktiken waren noch im Oktober 1940 sehr rudimentär. So ist SC 7 nur von der britische Sloop Scarborough begleitet worden. Daher erfolgte auch der Einsatz von Trägern zum Schutz der Geleitzüge erst später. Der erste von Flugzeugträgern geschützte Geleitzug der WS-Reihe war WS 5A (Dez. 1940).
Die USS Ranger ist z.B. für den Geleitzug WS 12X gefahren (vom kanadischen Halifax ab 10. Nov. 1941 mit sechs US-amerikanischen Truppenschiffen nach Kapstadt an 09. Dez. 1941, weiter nach Bombay, Singapur usw., gesichert durch die US-amerikanische Task Group 14.4 (auf der Position des 17. Längengrades drehte die USS Ranger allerdings zusammen mit der USS RHIND und USS TRIPPE um und fuhr nach Trinidad). Die Task Group 14.4. mit der Ranger übernahm auch die Sicherung von WS 24 (31. Oktober 1942 ab GB, 13. Dezember 1942 an Durban). Die Ranger war weiter auch in einem Geleitzug TF nach Argentinien, Geleitzug TF 22 und TF 36 von Newport, R.I. nach Acra/Ghana unterwegs - also in eher ruhigen Gewässern, nicht im "rauhen nordatlantischen Geleitzugkrieg". Und das Schiff diente in diesem Kontext insbesondere der Pilotenausbildung.
Das habe ich dann auch schon hier geschrieben:
….
Bei den Amerikanern war - nur nebenbei - zuerst bis~ 1937 CV 1 USS "Langley" und praktisch während des gesamten WWII die CV 4 USS "Ranger" (1934 in Dienst) im Ausbildungsbetrieb tätig. Die "Ranger" hat lediglich im Nov. 42 bei der Invasion der französischen Kolonien in Nordafrika mitgewirkt. Ansonsten ist das Schiff ... als Ausbildungs- und Schulungsträger gefahren.
...
Die USS Hornet (CV-8) gehörte dagegen zur nachfolgenden Yorktown-Klasse und wurde am 20. Oktober 1941 in Dienst gestellt, hat vom 2. Februar 1942 bis zum Start am 18. April für den Doolittle Raid geübt (bzw. war dafür unterwegs), war Anfang Juni 1942 in der Schlacht um Midway und im Oktober 1942 bei der Schlacht bei den Santa-Cruz-Inseln dabei, in deren Folge das Schiff am 27. Oktober 1942 unterging. Die von Dir geschilderte "Ausbildung" war nichts weiter als der normale Drill, um das Schiff mit seiner Geschwindigkeit von 32,5 Knoten auch für den genannten Doolittle Raid wirklich "Combat Ready" zu bekommen. Zwischen Indienststellung und Versenkung ist nicht mehr als ein Jahr (!) vergangen. Das ist auch die Zeit, die bei der Shandong veranschlagt wird, um das Schiff dann auch "Combat Ready" zu bekommen.

Kauf Dir also keine Schrotthefte sondern lies meine Beiträge. Da lernst Du mehr draus.

Dazu erinnere ich an meine folgenden Postings:
Es kommt doch immer darauf an, welchen Zweck die Träger haben. Sowohl Liaoning wie auch Shandong sind ohne ernsthafte AEW Kapazität, Tanker und Transporter nicht in der Lage, außerhalb des Schutzes landgestützter Flugzeuge "out of aerea" zu operieren.
Aber ist das wirklich gewollt? Soll da wirklich der Maßstab der US-Carrier dienen, oder haben die beiden Schiffe einen anderen Einsatzzweck?
Beide Träger sind doch offensichtlich nur dafür geeignet und wohl auch nur dafür gedacht, im Vorfeld der Küste zu operieren.
Es sind Schulungsträger, um Piloten auszubilden und Einsatzverfahren zu entwickeln.
Das - also insbesondere Start und Landung auch bei Nacht bei rauher See - ist auf beiden Trägern offensichtlich möglich. Damit sind beide Träger im Grunde für diesen (gemeinsamen) Einsatzzweck auch einsatzfähig.
Warum mehr Flugzeuge bauen als man für den Einsatzzweck als "Schulungsträger" benötigt? Die Fertigungsstraße kann stattdessen für andere Varianten genutzt werden.
...
wie geschrieben - die US-Träger haben einen anderen Einsatzzweck als die beiden Schulungsträger der PLANAF. Die einen sollen globale Machpräsenz demonstrieren. Die anderen müssten erstmal entsprechendes Personal ausbilden.
Einsatzfähig für welchen Zweck?

Fehlende konsequente AEW-Fähigkeiten u.a. habe ich doch nie bestritten. Und mit Verlaub - ob die J-15 mit voller Waffenlast und vollgetankt von einer Schanze starten können, darf man auch bezweifeln. Da geht wohl auch nur entweder das eine oder das andere. Die J-15 werden wohl ihre volle Leistungsfähigkeit auch erst mit Katapultunterstützung beim Start entfalten können.

Allerdings weigere ich mich, für die bisherigen PLAN-Träger die gleichen Einsatzzwecke wie für die global agierende US-Trägerflotte zugrunde zu legen. Liaoning und Shandong sind nur im erweiterten Küstenvorfeld aktiv. Und auch nicht ständig unterwegs, sondern anscheinend immer auch im Kontext mit Ausbildungsschritten für die Piloten (Carrier-Qualifizierung) und um diese Qualifikation zu halten.
... - die USN braucht auch keine speziellen Ausbildungsträger mehr. Bei der PLAN ist das nun mal anders.
CV 16 und CV 17 sind derzeit reine "Schulungsträger" mit dem primären Zweck, Piloten auszubilden, der Qualifikation zu erhalten und Einsatzverfahren zu entwickeln.

Beide Schiffe sind offensichtlich nicht für den "Out of Aerea Einsatz" gedacht. Diesen Maßstab anzulegen wäre völlig überdimensioniert.
...
China hat daraus gelernt. Die Liaoning wie auch die Shandong sind zunächst und primär Ausbildungsschiffe. Dafür reicht dann auch die "knappe Anzahl der Flugzeuge".
 
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BiBaBlu

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Nur weil du dich weiterhin auf die nicht nachgewiesene und wiederholt als sehr unlogisch aufgeführte These versteifst, dass dies reine Ausbildungsträger seien und China nicht mehr im Sinne haben, macht das das Ganze nicht schlüssiger.
Das ist wie deine Theorie zu Kleinstflugzeugträgern, mit Fakten, Belegen und Erklärungen wurde dein Unwissen wiederholt korrigiert, aber du hast dich wider aller vernünftigen Diskussion einfach stur darauf versteift und hast dann alle Gegenargumente mit ziemlich gehaltlosen und sinnlosen Wall-of-Texts niedergeschrieben.
 

alois

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Zafix, I glaubs kaum wie Du wieder irgend was daher holst und das Thema verzerrst um deine These zu unterstreichen. Die Geleitzug-Job zementieren eher die Tatsache, dass der Träger combat ready, ohne wenn und aber, war. Es gab im Atlantik keine Alternative. Was hat das jetzt mit derFähigkeit der chinesischen Träger zutun? Was hat das mit combat ready der chinesichen Träger zu tun? Nach damaliger Technik war der combat ready. Nach heutiger Technik gibt es noch keine Hinweise, dass Shandong combat ready sei. Es ist nur deine eigene Interpretation.
 

D-HUBI

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Die USA hatten während des zweiten Weltkriegs nur zwei wirkliche Ausbildungs-Flugzeugträger ... die USS Sable und die USS Wolverine ... alle andere waren voll einsatzfähige und im Krieg eingesetzte Kampfschiffe.
Unterschieden wurde hauptsächlich zwischen Flottenflugzeugträgern, leichten Flugzeugträgern und Geleitflugzeugträgern ... die ersten beiden wurden zusammen mit den schnellen Schlachtschiffen in Kämpfen mit der japanischen Flotte eingesetzt.
Für alle anderen Aufgaben wurden Geleitflugzeugträger eingesetzt ... Geleitsicherung, U-Bootjagd, Landungsunterstützung und Flugzeugtransport. Für Gefechte mit japanischen Überwassereinheiten waren diese langsamen Träger nicht gedacht ... berühmte Ausnahme Taffy 3 in der Schlacht von Samar, allerdings war dies kein geplanter Einsatz, sondern einer Fehlplanung geschuldet.
CV-4 Ranger war weder Geleitträger noch Ausbildungsträger sondern eher ein sogenannter leichter Flugzeugträger. Im Atlantik wurde sie hauptsächlich deshalb eingesetzt, da sie in der Anfangsphase des Kriege der am ehesten entbehrliche Träger der USA im Hauptseekriegsgebiet Pazifik war.
 

Sens

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Dort finden sich die Missionen CV-4. Die USS Ranger wurde für eine Vielzahl von Missionen eingesetzt. Um sie wirklich Auszulasten, wurde sie ab 1944 auch zu Ausbildungsaufgaben heran gezogen. Es war ja schon absehbar, dass sie das nahende Kriegsende nicht lange überdauern würde. Da wird wie üblich, das verfügbare Personal knapp und so macht es Sinn, sich zuerst von den nicht ganz so leistungsfähigen Einheiten zu trennen. Schon begonnene Träger wurden ja auch nicht mehr fertiggestellt.
Bei den schon vorhanden Trägern der Chinesen gehe ich auch davon aus, dass sie in einer Vielzahlen von Rollen zum Einsatz kommen. An Bord sehe ich dann nicht nur bemannte Lfz. Automatische Trägerlandungen wurden längst für die F-18 erprobt und ohne sie gäbe es keine X-47 auf einem Träger. Wenn die "combat cloud" zum künftigen Standard wird, dann sinkt auch der Bedarf an Piloten, die noch "von Hand" auf einem Träger landen können. Ab 2030 dürfte dieser Wandel im vollen Gange sein und die Chinesen sind sicherlich mit dabei.
 
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Sczepanski

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Dort finden sich die Missionen CV-4. ...
keine Quelle, bessere Quellen wären u.a.:
Eine abschließende und ergänzte Zusammenfassung

Vorkriegslaufbahn:
21. Juni 1934: erste Landung auf der USS Ranger
ab 17. August bis 4. Okt.: Schulung der Air-Gruppe (shakedown training) mit einer ausgedehnten Testfahrt nach Südamerika
(Rio de Janeiro, Buenos Aires, Mondevideo)
danach bis Ende März 1935 lokales Training von Trägeroperationen vor Norfolk, VA
April 1935: durch den Panamakanal nach Sand Diego
bis 1937: Flottenmanöver im Pazifik bis Hawaii und Callao, Peru sowie Seattle, Wash.
(ein Wintertörn nach Alaska)
Januar 1939: Abreise aus Kalifornien nach Guantanamo Bay für Pilotentraining
Mitte April 39: zurück in Norfolk

Kriegslaufbahn:
ab Sommer 1939: Neutralitätspatrol zwischen Neufundland, und Karibik / Bermuda mit Pilotentraining
dabei wurden erneut unzureichende Seakeepingfähigkeiten bestätigt
(bei schwerem Wetter nicht operationsfähig)
Das wurde schon früher festgestellt und hatte zur Entwicklung der Yorktown-Klasse (Atlantik-Bug) geführt,
1940: weitere Neutralitätspatrouillen mit Einführung der neuen Grumman F4F Wildcat
(Erprobung für den Truppendienst)
07. Dez. 1941: Japan greift Pearl Harbour an, USS Ranger geht von Port-of-Spain / Trinidad nach Norfolk zurück
Mitte Dez. 41 bis Ende März 42: weiter Patrouille im Südatlantik, Pilotentraining
März 42: Trockendock, Ausstattung mit neuem RCA CCXAM-1-Radar

Da nicht schnell genug, um mit USS Yorktown (CV-5) und USS Enterprise (CV-6) mit zu halten blieb die USS Ranger als Flaggschiff von Rear Adm. Cook bzs. Rear Adm. McWhorter im Atlantik, wegen der unzureichenden Seakepingfähigkeit aber nicht im Nordatlantik.

22. April 42: Transport von 68 P-40 Warhawks von Quonset Point RI nach Accra, Goldküste; Pilotentraining
anschließend Rückkehr nach Quonset Point, RI
Mai 42 - Patroullie nach Argentinien, Pilotentraining
Juli 42 - weitere Lieferung von P-40 nach Accra, Pilotentraining
Danach Basistraining mit und Crewwechsel zwischen USS Ranger und vier neue Sangamon-Geleitträgern
(Sangamon, Suwannee, Chenango und Santee) zwischen Norfolk und den Bermudas
Anschließend weiter Pilotentraining zur Vorbereitung der Operation Torch

Erster richtiger Kriegseinsatz (als einziger verfügbarer großer Träger):
8. - 11. Nov. 1942 Operation Torch, Luftangriffe zur Unterstützung der Landung im Vichy-Marokko bei Casablanca

weitere Entwicklung während der Kriegszeit:
12.-23.Nov. 42 zurück nach Norfolk
Anschl. Training an der Cheaspeake Bay
16.12.1942 - 07.02.1943: Überholung in Norfolk
Anschließend wieder Lieferung von P-40 nach Afrika, Pilotentraining
danach Patrouillen und Pilotenausbildung vor Neuengland bis maxim. Halifax, New Schottland (und das auf dem Höhepunkt des U-Boot-Krieges, als Mitte März 1943 drei Wolfsrudel mit insgesamt 43 U-Booten südlich von Grönland 22 Schiffe mit 142.000 Tonnen aus den Konvois SC 122 und HX 229 versenkten und weitere 9 Schiffe mit 45.000 Tonnen torpedierten. Dabei profitierten sie auch davon, dass in dem Gebiet noch immer eine Lücke in der alliierten Luftüberwachung bestand. Die USS-Ranger war aber nicht geeignet, im stürmischen Nordatlantik diese Lücke zu schließen und sollte daher nur bis zur Höhe vom Halifax eingesetzt werden)

Sommer 1943: abgeordnet zu Patrouillen und Pilotenausbildung vor England (Im Mai 1943 wurden nach der Stationierung von Langstreckenbombern auf Grönland und Island insgesamt 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen - das erlaubte den Transit über den Nordatlantik und den Einsatz des "bedingt combat-ready" Trägers vor der Englischen Küste).

Ende August 43: Einlaufen in Scapa Flow
2. Oktober 43: auslaufen für die angloamerikanische Operation Leiter vor Norwegen / Vestfjord
4. Oktober 43: Ablenkungsangriffe der USS Ranger auf Handelsschiffe in Bodo Reede
anschließend Rückkehr nach Scapa Flow

November 43: Patrouillen mit der brit. 2. Battle Squadron nach Island, da Ablösung verspätet;
26. Nov. 43 bis 4. Dez. 43: Rückkehr nach Boston, MA

03.01.1944: Offizielle Benennung als Ausbildungsträger in Quonset Point, R.I.
April 1944: Transport von P-38 Lightning nach Casablanca, Pilotentraining
dort Übernahme von beschädigten Flugzeugen und milit.Passagieren für die Rückfahrt nach New York
Mai 1944: Überholung in Norfolk
(nur rudimentär, um nicht Ressourcen für Neubauten abzuziehen)
Anschließen Fahrt über San Diego mit Transport von milit. Passagieren nach Pearl Harbour
August bis Oktober 1944: Pilotenausbildung für Nachtflugbetrieb vor Hawaii
An Oktober 1944: Pilotenausbildung vor Kalifornien
September bis Nov. 1944: über Panamakanal, New Orleans LA, Pensacola FL und Norfolk zur Philadelphia Naval Shipyard
(kurze Überholung)
Danach wieder Trainingsfahrten vor der Ostküste,
18. Oktober ausser Dienst
1946: Verkauf zur Verschrottung
 
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Sczepanski

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Zafix, .... Nach heutiger Technik gibt es noch keine Hinweise, dass Shandong combat ready sei. Es ist nur deine eigene Interpretation.
Du verdrehst mir das Wort im Mund oder liest Du oder verstehst Du nicht was ich schreibe?
Ich schreibe mir hier die Finger wund, dass die Shandong als Schulungsträger "im Grundsatz einsatzfähig", aber eben (noch) nicht combat-ready ist.
So wenig "Combat Ready" wie die USS Ranger CV-4, die woa nachgewiesen nahezu ausschließlich (Ausnahmen: Operation Torch = 4 Tage, Operation Leiter = 4 Tage) vom aktiven Einsatz im Kriegsgeschehen fern gehalten und für Pilotenausbildung genutzt wurde - und diese 8 Tage waren auch nur, weil kein anderer Träger verfügbar war.

So und jetzt aktuell - Shandong scheint doch weiter in Dalian zu liegen:
 

D-HUBI

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USS Sable:
Die US-Navy benötigte für die möglichst praxisnahe Ausbildung ihrer Trägerbesatzungen einen Schulträger. Vor allem ab 1943 stieg die Zahl der Flugzeugträger und damit die Zahl der benötigten Besatzungen. Da alle alten und neuen Träger im Kampfeinsatz gebraucht wurden und auf den Werften keine Kapazitäten für den Bau eines extra für den Schulbetrieb vorgesehenen Trägers war, wurde als Alternative vorhandene Schiffe für den Umbau gesucht. Die Großen Seen wurde als sicheres Trainingsgebiet gewählt und entsprechend geeignete Schiffe aus der Region zum Umbau herangezogen.
Source: Wikipedia
 
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alois

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Wobei man sagen muss, dass diese Schulträger im Laufe des Krieges den immer schwerer und schneller werdenden Flugzeugen nicht mehr gewachsen waren. Darum wohl auch die Schulungsfahrt der Ranger gegen Ende des Krieges. Das muss danach auch allgemeine Praxis der Navy geworden sein, die sich bis heute fort setzt. Zwischendurch hatte man einen Schulträger. Diese Praxis hat sich aber anscheinend nicht mehr gelohnt, wohl auch wieder weil die Einsatzflugzeuge nicht mehr auf dem Träger eingesetzt werden konnten, also hat man gleich auf den Einsatzträgern gelernt/geübt.

Für die Chinesen wird ähnliches gelten. Die Liaoning ist ein alter Kasten der aufgehübscht wurde mit dem noch gelernt wird überhaupt mit einem Flugzeugträger umzugehen, der es aber nicht sehr lange machen wird und erst die Shandong ist der Einsatzträger. Wenn Liaoning nicht mehr sein wird, dann wird man notwendigerweise den Weg der US Navy gehen.

Aber nichts weiß man noch. Also abwarten und nicht träumen und spekulieren.


PS: Sczepanski, Du blickst es selbst nicht und bringst Beispiele, die dir selbst widersprechen.
 

Sczepanski

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Bei der Sable handelt es sich um einen nicht hochseetauglichen Raddampfer mit seitlich angebrachten Schaufelrädern. Auf dem Rumpf wurde ein Flugdeck von 163,2 × 17,7 Meter mit großen Überhängen und eine auf Steuerbord liegende Brücke aufgebaut. Nach dem Umbau erfolgte die Indienststellung am 8. Mai 1943 als IX-81.
(Deine "Quelle").
Warum schüttest Du mich mit irgendwelchen Internet-Wikipedia Zitaten zu? Willst Du solche Antworten ….

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Das wäre nicht mein Niveau, daher etwas mehr Argumente und weniger Polemik:

Nun zum Sommer 1943:
CV 4 USS Ranger war zu dieser Zeit
Sommer 1943: abgeordnet zu Patrouillen und Pilotenausbildung vor England (Im Mai 1943 wurden nach der Stationierung von Langstreckenbombern auf Grönland und Island insgesamt 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen - das erlaubte den Transit über den Nordatlantik und den Einsatz des "bedingt combat-ready" Trägers vor der Englischen Küste).
meine Aussage - und danach erfolgte mit 4 Einsatztagen der zweite (und letzte) offensive "echte Kampfeinsatz" der USS-Ranger - weil tatsächlich kein anderer Träger zur Verfügung stand.

Ergänzend:
Die Japaner konnten von 1943 bis 1945 nur fünf (!) Träger zur Verfügung stellen. Das waren genauso viele wie alleine im April 1944 in den USA in Dienst gestellt wurden. Diese Träger und ihre Flugzeuge mussten aber auch bemannt werden. Voraussetzung dafür war ein intensives Ausbildungsprogramm, das nicht nur einen Träger umfasste.
Schon 1943 wurde die amerikanische Trägerflotte - dank der vorhergehenden intensiven Ausbildung an der u.a. auch die CV 4 USS Ranger beteiligt war (s.o.) - immer stärker. Gliechzeitig waren die wenigen japanischen Träger nicht am Kriegsschauplatz (also nicht Combat-Ready) sondern zur Pilotenausbildung für die Luftruppe der Träger beschäftigt. Das erlaubte der US-Navy im Pazifik den Start der "Inselhüpfen-Offensiven". Im November 1943 begann diese mit 11 Trägern (!) und über 30 Hilfsschiffen mit dem Angriff auf die Marshall- (Jaluit- und Mili-)Inseln und gleichzeitigen Entlastungsangriffen auf die Flugfelder von Bougainville (Salomonen).
Im Januar 44 folgte der US-Angriff mit einer erdrückenden Luftüberlegenheit auf Kwajalein und Mitte Februar auf Eniwetok (nördl. Marshall-Inseln) und Entlastungsangriffe auf Truk (Karolinen).
03.01.1944: Offizielle Benennung der USS Ranger als Ausbildungsträger in Quonset Point, R.I.
(was die USS-Ranger de facto vorher schon die ganze Zeit war *)

Bei der USN folgte im Juni 1944 der Angriff auf die Mariannen (TF 58 mit sieben großen und acht leichten (CVL)-Trägern, 90 anderen Schiffen und zwei Gruppen von Eskortenträgern zur Nahsicherung und U-Boot Abwehr. Die Japaner konnten nur alle ihre verblieben neun Träger entgegen stemmen - waren also gegenüber der US-Flotte im Nachteil, und hatten auch kein Überraschungsmoment.

Und zur Frage, was das mit den chinesischen Trägern zu tun hat:
nochmal (siehe #1.944) zur Erklärung - Liaoning und Shandong sind als Schulungsträger einsatzbereit, aber für eine kriegerische Auseinandersetzung nicht bzw. allenfalls bedingt kampffähig.

CV-4 Ranger war weder Geleitträger noch Ausbildungsträger sondern eher ein sogenannter leichter Flugzeugträger.
Dann wäre sie doch wohl seinerzeit schon als "CVL" bezeichnet worden. Denn der Unterschied zwischen CV und CVL lag in der Verdrängung, Die Bezeichnung AVT für Schulungsträger ist allerdings erst später eingeführt worden.

*)
Einen "formalen Wechsel der Funktion" sieht man immer wieder, beispielsweise an USS Lexington (CV-16) (später CVA-16, CVS-16, CVT-16 und AVT-16), wobei die Kennung "AVT" erst ab ca. den siebziger Jahren für Schulflugzeugträger genutzt wurde. Vorher war diese Kennung für Flugzeugtransporter und Hilfslfugzeugträger (siehe USS Bataan (CVL-29 = AVT-4) in Verwendung - Flugzeugtransporte, eine Funktion, die von der USS Roger auch mehrfach ausgeübt wurde.
Die USNavy hatte im Übrigen immer wieder Schulflugzeugträger im Dienst. Hier verweise ich etwa auf USS Monterey (CVL-26) (ursprünglich CV-26), einen leichten Flugzeugträger der Independence-Klasse, (Zitat): "Am 3. Januar 1951 verließ sie die Ostküste Richtung Golf von Mexiko, wo sie die nächsten Jahre von der Naval Air Station Pensacola in Florida aus als Schulflugzeugträger diente, auf dem hunderte angehende Marinepiloten ihre ersten Landungen und Starts auf einem Flugzeugträger absolvierten. An intensiven Trainingstagen wurden bis zu 477 Landungen auf dem Träger registriert.
...
Am 15. Mai 1959 wurde das Schiff zum Flugzeugtransportschiff mit der Registrierungsnummer AVT-2 umbenannt, "
(Zitat Ende)
 
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D-HUBI

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@Sczepanski
Überwiegend schätze ich deine Beiträge im Bereich Flugzeugträger als interessant, informativ und lesenswert. Allerdings beharrst Du manchmal auf Ansichten, die nicht richtig sind.
Wie von mir geschrieben, waren USS Sable und USS Wolverine die einzigen Trainingsträger der USA ... hier wurde ab 1943 sicher auch nur die Grundlagen der Trägerfliegerei geschult. Die endgültige Qualifizierung fand dann auf den Einsatzträgern statt, insbesondere dann, wenn diese in rückwärtigen Seegebieten eingesetzt wurden. Da war dann Pilotentraining angesetzt. Da die USS Ranger häufiger in solchen Seegebieten eingesetzt worden ist, hatte sie wohl auch einem höheren Anteil an solchen Trainingsphasen, allerdings meines Wissen immer hauptsächlich für die eigenen Staffeln, wie bei den anderen Trägern auch, aus diesem Grund ist eben auch die Bezeichnung als

Trotzdem war die USS Ranger voll kampftauglich, was schon an der verbauten schiffseigenen Flugabwehr erkennbar ist. Der USS Ranger mangelte es nicht an Kampftauglichkeit, sondern ein wenig an Geschwindigkeit und Seetauglichkeit, weshalb sie auch im Atlantik eingesetzt wurde, wo die Anforderungen nicht so hoch waren und man sie auf geeignete Seegebieten beschränken konnte.
Die CV-4 entsprach von der Tonnage eher den späteren CVL war aber von der Flugzeugkapazität ein vollwertiger CV, sie konnte genauso viel Flugzeuge mitführen wie die USS Lexington.

Um zur Shandong zurückzukommen (BTT) wird diese mit Sicherheit analog zur Liaoning vorerst vorrangig zur Ausbildung von Piloten und Besatzungen genutzt. Trotzdem sind beide Schiffe mit Sicherheit kampftauglich, sonst hätte man auf Defensivbewaffnung verzichten können.
 
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@D-HUBI:
Vielleicht streiten wir beide gar nicht. Das Original-Posting von mir war:
das folgende Video zeigt die ersten 3 bis 4 Minuten wohl Abnahmetest vor der Indienststellung durch die PLAN (fehlende Nummer am Bug)
damit wird belegt, dass das Schiff betriebsbereit (im Grunde einsatzfähig) ist. D.h. nicht "Combat-Ready", denn der Drill der Crew fehlt noch. Der dürfte - analog zur CV 16 Lianoning - einige Monate beanspruchen, bis alle ihre Aufgaben "im Schlaf beherrschen".
Da wurde dann von anderen angeknüpft mit der Behauptung, das Schiff sei erst einsatzfähig, wenn es "Kampffähig" (Combat-Ready) sei (siehe #1.940. Das ist natürlich Blödsinn. Mit dieser Begründung hätte die Liaoning zuerst "Kampffähig" sein müssen, bevor sie als Schulungsträger betrieben und genutzt (eingesetzt) werden konnte.
Und deshalb versuche ich beständig den Unterschied zwischen "einsatzfähig" und "Kampffähig" deutlich zu machen, und zu belegen, dass ein Schulungsträger für den Zweck "Schulung" betriebsbereit (im Grunde einsatzfähig) sein kann, ohne deshalb aber auch "kampffähig" sein zu müssen.

Das gilt dann auch für die Shandong (und die Liaoning) mit Ihrer Bewaffnung. Um "Kampffähig" zu sein braucht es noch den Drill der Besatzung, der ja bei der hier schon genannten USS Hornet (CV-8) auch mehrere Monate intensiven Drills beanspruchte.
Ansonsten bin ich aber weiterhin der Auffassung, dass "Schanzenträger" wie die Liaoning oder Shandong ohnehin nur "bedingt kampffähig" sein können (… und deshalb passt auch der Vergleich mit der USS Hornet CV-8 nicht), solange heute für den Trägerkrieg erforderliche bordgestützte AEW-Aufklärer und Tanker fehlen. Solange sind diese Schiffe nämlich nur in Kooperation mit landgestützten Flugzeugen im (erweiterten) Küstenvorfeld "combat-ready", nicht aber für "out of aerea" Einsätze gegenüber anderen (See-)Mächten. Und sogar Staaten wie Indonesien könnten den beiden Trägern mit landgestützten Flugzeugen "ziemlich zusetzen", solange z.B. AEW-Aufklärer fehlen.

Dementsprechend bin ich auch überzeugt, dass CV 16 und CV 17 - ähnlich wie die USS-Ranger CV-4 - in einem Krieg
  • bevorzugt im erweiterten Küstenvorfeld (Inselgürtel), insbesondere in der SCS, eingesetzt werden würden (Unterstützung durch Flugzeuge von Land - das ist auch das bisherige Einsatzgebiet der Liaoning)
  • "out of aerea" nur in Kooperation mit vollwertigen Trägern eingesetzt werden würden und
  • weiterhin insbesondere zu Ausbildungszwecken genutzt werden (da auch auf See ein "Schichtdienst" herrscht werden zum Ende eines Ausbildungszyklus auch mehrere eingespielte seemännische Crews auf einem solchen "Ausbildungsträger" vorhanden sein. Das erlaubt dann die Abgabe einer Crew jeweils bei Zulauf eines neuen Trägers, während die "Stammcrew" auf dem Ausbildungsträger bleiben und neues Personal ausbilden kann - ein effektiver Weg, um schnell eine Trägerflotte aufzubauen; auch dafür könnte das US-Ausbildungsprogramm im WK II "Pate stehen");
  • ähnlich ist das dann auch bei den Piloten: bei der USS-Ranger war z.B. von Januar 1942 bis zum Frühjahr 1944 die "Torpedo Squadron Four" eingeschifft. Aber das heißt nicht, dass da von Anfang an bis zum Schluss die gleichen Piloten dabei waren. Trotz mangelnder "Kriegseinsätze" war das Einsatztaining auf der USS-Ranger auch Lebensgefährlich (Zitat vom 3. April 44: I can name 19 pilots lost since I got aboard the Ranger [Anm. das war 11. Nov. 43]. Only one in action--two captured. The rest were operational accidents.") - also 19 Pilotenverluste innerhalb nicht mal eines halben Jahres, weit überwiegend nicht durch Kriegseinsatz, also auch der Unerfahrenheit der Piloten geschuldet. Die eingeübten Piloten sind nach ihrer endgültigen Qualifizierung auch auf andere (z.T. neue) Träger und andere Geschwader versetzt worden, bis die gesamte Squadron dann im November 44 auf die USS Bunker Hill bzw. zur USS Essex versetzt wurde. Da kam die Ranger auch in die Philadelphia Naval Shipyard zur Überholung.
1. Nachtrag:
Trotzdem war die USS Ranger voll kampftauglich, was schon an der verbauten schiffseigenen Flugabwehr erkennbar ist. Der USS Ranger mangelte es nicht an Kampftauglichkeit, sondern ein wenig an Geschwindigkeit und Seetauglichkeit, weshalb sie auch im Atlantik eingesetzt wurde, wo die Anforderungen nicht so hoch waren und man sie auf geeignete Seegebieten beschränken konnte.
und die USS Ranger war selbst für US-Verhältnisse zu schwach gepanzert, konnte also keine "Treffer wegstecken", wie das die britischen Träger (z.B. HMS Illustrious, Trefferreparaturen 1941 in den USA) vermochten. Deshalb wurde die USS Ranger auch nicht in den Pazifik geschickt sondern war - wie die leicht verbesserte Version USS-Wasp (CV 7), die nur äußerlich der "Yorktown-Klasse" ähnelte, aber auch nur 29,5 kn schaffte - ab Januar 1941 mit der USS-Wasp in der auf Guantanamo Bay stationierten Kampfgruppe im Atlantik.
Deren Aufgabe waren die Einsatzausbildung, Nachschubtransporte und die sogenannten "Neutralitätspatrouillen" zwischen Newport (RI) und Norfolk (Virgina), die zunächst im unmittelbaren Küstenvorfeld stattfanden, aber immer weiter östlich in den Atlantik ausgedehnt wurden, Anfang Juli 1941 bis zu den Bermuda-Inseln (geeignete Seegebiete).
Man darf sich diese Begleitoperationen zur Deckung von US-Waffenlieferungen nach GB auch nicht wie die späteren Geleitzugschlachten im Nordatlantik vorstellen. Hitler hatte die ausdrückliche Weisung ausgegeben, keine US-Schiffe anzugreifen. Solange ein Geleitzug also vor der Ostküste Nordamerikas in Begleitung eines US-Kriegsschiffes unterwegs war, war er faktisch "sacrosanct", unantastbar.
Wegen ihrer geringen Größe und einiger Entwicklungsprobleme erlebte die "Ranger" im zweiten Weltkrieg nur wenige Einsätze und wurde hauptsächlich als Transport- oder Übungsschriff verwendet
nachzulesen bei Michael und Gladys Green, deutsche Ausgabe, S. 24

2. Nachtrag:
...
Wie von mir geschrieben, waren USS Sable und USS Wolverine die einzigen Trainingsträger der USA ... hier wurde ab 1943 sicher auch nur die Grundlagen der Trägerfliegerei geschult. Die endgültige Qualifizierung fand dann auf den Einsatzträgern statt, insbesondere dann, wenn diese in rückwärtigen Seegebieten eingesetzt wurden. Da war dann Pilotentraining angesetzt. ….
die beiden waren die einzigen Träger, die ausschließlich für Trainingszwecke genutzt wurden. Dennoch hat die USN auch andere Schiffe mehr oder weniger lange für Ausbildungszwecke genutzt.
CV 1 USS Langley (14 kn, kein Hangar) war bis 1936 Versuchsträger zur Entwicklung der Start- und Landetechniken sowie Taktiken - und zur Ausbildung eingesetzt.
CV 3 USS Saratoga war nach der Beseitigung der schweren Schäden aus der Schlacht von Iwo Jima bis Kriegsende nur noch Ausbildungsschiff
CV 4 USS Ranger eignete sich woa nur eingeschränkt für den Kriegseinsatz und war daher nahezu durchgehend "Einsatzträger im Ausbildungsbetrieb", nach der Rückkehr 1944 dann ausschließlich Ausbildungsschiff,
CV 7 USS Wasp war wie die Ranger nur "bedingt Kriegstauglich" und daher nach der Indienststellung 1940 wie die Ranger als Ausbildungs- und Transportschiff tätig. Die Verlegung in den Pazifik im Juni 1942 erfolgte aus der Not der US-Trägerverluste, und die hat das Schiff dann auch nur noch drei Monate bis Mitte September 1942 überlebt.
CV 16 USS Lexington (Essex-Klasse, zuletzt AVT-16) wurde ebenfalls als Ausbildungsträger genutzt und 1991 nach fast 50 Jahren Navy-Dienst ausgemustert …

Es waren nach meiner Überzeugung diese Ausbildungsträger, die der US Navy erlaubten, den schnellen Zulauf neuer Träger zu bewältigen.

Und nach diesem Muster geht wohl auch China vor. Liaoning und Shandong dienen primär als Ausbildungsträger um möglichst schnell die Crew (nicht nur Piloten) für den Zulauf neuer Träger zu schulen.
Um zur Shandong zurückzukommen (BTT) wird diese mit Sicherheit analog zur Liaoning vorerst vorrangig zur Ausbildung von Piloten und Besatzungen genutzt. Trotzdem sind beide Schiffe mit Sicherheit kampftauglich, sonst hätte man auf Defensivbewaffnung verzichten können.
Im Wesentlichen sind wir hier einer Meinung, mit einer kleinen Abweichung: sie sind "eingeschränkt kampftauglich" - ähnlich der Ranger und Wasp, aber aus anderen Gründen. Und das hatte ich schon begründet.
 
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Bei "out of area" Einsätzen der chinesischen Träger entscheidet nur die jeweils mögliche Bedrohungslage darüber, was sie an Fähigkeiten mitbringen müssen. Sie sind dann immer in einer Task Force unterwegs. Die bietet längst den Luftschirm, den es vor 1990 noch nicht gab.
 

Sczepanski

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Bei "out of area" Einsätzen der chinesischen Träger entscheidet nur die jeweils mögliche Bedrohungslage darüber, was sie an Fähigkeiten mitbringen müssen. Sie sind dann immer in einer Task Force unterwegs. Die bietet längst den Luftschirm, den es vor 1990 noch nicht gab.
seufz - und welche AEW Aufklärungsreichweite hat diese Task Force? Und die können dann auch Tanker stellen - Schiff zu Flugzeug, sozusagen?
 
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