PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[beistrich]

http://news.yahoo.com/china-developing-11-0000-ton-39-super-aircraft-092729535.html

110000t und Stapellauf 2020. Pläne basieren auf dem, nie fertig gestellten, sowjetischen Supercarrier.

 

[Kilgore]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das glaube ich erst, wenn ich es sehe...
110000 t sind schon ne ganz schöne Hausnummer....

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... Pläne basieren auf dem, nie fertig gestellten, sowjetischen Supercarrier.

Warum sollten die Chinesen einen alten russischen Entwurf nachbauen?

Ich bin überzeugt davon, dass die Chinesen irgendwann einmal große Flugzeugträger bauen werden. Ich bin genau so überzeugt, dass die Autoren des Blogartikels nichts genaues davon wissen. Und überholte russische Pläne werden sicherlich nicht dafür zu Rate gezogen.

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Noch wichtiger als die Größe ist der dafür passende Antrieb.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Ulyanovsk .. und genau dieser Entwurf liefert dafür das noch fehlende "know how".

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Noch wichtiger als die Größe ist der dafür passende Antrieb.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Ulyanovsk .. und genau dieser Entwurf liefert dafür das noch fehlende "know how".

Ich dachte, die russischen Antriebe seien Fehler-behaftet und deshalb keine gute Empfehlung?

 

[Xena]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das wird eher die Gesamttonnage an Flugzeugträgern sein, die bis 2020 fertig sein werden...

Oh man... Yahoo und Nachrichten....

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Was ja stimmte, doch bei einer atomaren Antrieb sieht es wohl anders aus. Was jahrzehntelang auf Atom-U-Booten oder Polar-Eisbrechern funktioniert dürfte inzwischen ein ziemlich ausgereifte Technologie sein. Das trifft auch auf die Chinesischen U-Boote zu, die als erste die russische Technologie für Druckwasser-Reaktoren übernommen haben.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

solche Spekulationen kursieren schon seit Jahren laufend - aktuell der hier zitierte "große Träger" und ebenso zwei Träger, die in Shanghai und Dalian gleichzeitig gebaut werden sollen; da sind einige "feuchte Träume" dabei. Solange ich nicht konkrete Hinweise wie Fotos habe, halt ich das für ein Zwischending zwischen Wunschtraum und Spekulation.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... ich das für ein Zwischending zwischen Wunschtraum und Spekulation.

Das China eigene Träger baut, kann man glaube ich guten Gewissens spekulieren. Das ist genau so wie wenn ich nachts bei wolkenverhangenem Himmel spekuliere, dass der Mond aufgeht.

 

[Kilgore]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das die Chinesen an eigenen Trägerentwürfen basteln ist denke ich schon Fakt - die ex Warjag, nun Liaoning zu kaufen war erst der Anfang.
Allerdings denke ich, dass sich die Chinesen erst einmal an kleine Entwürfe halten werden, höchstwahrscheinlich auch vorerst ausschließlich im STOBAR Design. Über kurz oder lang werden die Chinesen wohl auch an Supercarriern basteln, aber dass dürfte noch ein zwei Jahrzehnte dauern, das chinesische Militär fängt gerade erst mit dem Kapitel Flugzeugträger an...

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Allerdings denke ich, dass sich die Chinesen erst einmal an kleine Entwürfe halten werden, höchstwahrscheinlich auch vorerst ausschließlich im STOBAR Design.

Die Größe wird durch die verwendeten Flugzeuge vorgegeben. Und für die J-15 kann es vermutlich nicht kleiner als Liaoning sein. Also werden wir mit großer Wahrscheinlichkeit als erstes eine verbesserte Liaoning sehen - wenn uns nicht demnächst weitere Trägerflugzeuge vorgestellt werden.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das China eigene Träger baut, kann man glaube ich guten Gewissens spekulieren. Das ist genau so wie wenn ich nachts bei wolkenverhangenem Himmel spekuliere, dass der Mond aufgeht.

Dass China eigene Träger bauen wird, ist wohl ziemlich sicher - und auch durch entsprechende Äusserungen von Entscheidungsträgern belegt. Spekulativ ist dagegen die Frage, welcher Art (Katapult, Sprungschanze) und welcher Größe diese Träger sein sollen.
Darüber ist hier "klick" schon genug gestritten worden. Diese Diskussion muss jetzt nicht erneuert werden, oder?

Und solange Deino nicht wieder längere Zeit in Urlaub ist, wird eh nichts Neues aus China gemeldet ;)

Im Übrigen ist bekannt, dass China inzwischen auch die "relativ kleine" JL-9 für den Trägereinsatz bearbeitet hat:
http://sinodefence.com/2013/12/13/pla-navy-use-jl-9-for-carrier-pilot-training/

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Warum nicht?! Erst ein Träger mit Katapult gibt die Freiheit fast jedes Flugzeug von Bord eines solchen in jeder Situation ein zu setzen. Inzwischen hat China zahlreiche Übersee-Interessen und dürfte in seinen Ambitionen nicht hinter Frankreich zurückbleiben.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

die Gerüchte um Trägerneubauten gibt es schon seit Jahren - hier z.B.:
http://www.flugzeugforum.de/threads/51444-2-50000-60000t-Traeger-dieses-Jahr-Baubeginn

Richtig interessant wird es erst, wenn Fotobeweise auftauchen; und da hatten wir vor einiger Zeit eine heftige Diskussion http://www.flugzeugforum.de/threads/74838-LHD-fuer-China über entsprechende Segmente sowohl in Dalian wie auch bei Shanghai. Das Modul in Shanghai zeigte dazu sogar die Installationsrinne für ein Katapult. Inzwischen zeigt sich aber, dass es sich wohl nur um Muster und nicht um konkrete Bauteile handelt.

Insofern lohnt es sich nicht, diese Diskussion erneut zu eröffnen.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Inzwischen zeigt sich aber, dass es sich wohl nur um Muster und nicht um konkrete Bauteile handelt.

Das war doch von Beginn an klar? Na OK, vielleicht nicht jedem

Die Amerikaner beginnen übrigens einen neuen Träger nicht mit dem Bug oder einem Querschnitt durch den Rumpf, sondern mit der Antriebsanlage. Und wer weniger erfahren in starken Schiffsantrieben ist, sollte das ebenfalls tun.

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Deshalb ist es von Interesse, ob es die Chinesen wagen auf die Technologie des Dampfkatapults zu verzichten und gleich zur Folge-Generation des elektrischen Katapults wechseln. Die Briten zeigen einen Zwischenschritt, indem sie ihre beiden Träger zunächst als STOBAR betreiben.
Die http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Gerald_R._Ford_(CVN-78)
wird die erste Einheit sein, die die Brauchbarkeit von elektrischen Katapulten im Einsatz zu demonstrieren hat.
Bei Träger-Neubauten darf man niemals vergessen, das sie für Jahrzehnte im Einsatz stehen und Modifikationen möglich sein müssen.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

...

Die Amerikaner beginnen übrigens einen neuen Träger nicht mit dem Bug oder einem Querschnitt durch den Rumpf, sondern mit der Antriebsanlage. Und wer weniger erfahren in starken Schiffsantrieben ist, sollte das ebenfalls tun.

es gibt mehrere Möglichkeiten, Schiffe zu bauen.
"Klassisch" wird mit der Kiellegung begonnen und "von unten her" aufgebaut, wobei dann natürlich auch die Antriebsanlage - die ja ziemlich weit unten liegt - sehr schnell "drann ist".
Die moderne Segmentfertigung - die z.B. bei der französischen Mistral verwendet wird - sieht die Fertigung von verschiedenen Segmenten an unterschiedlichen Orten vor. Diese Segmente können sogar bei verschiedenen Werften gebaut werden. Sie werden dann in einer Werft zusammen geführt. Ein Bugteil kann also in x, das Hecksegment in y und ein Mitteilteil in z gefertigt werden. Wenn man nur einen Bugteil sieht, dann heißt das nicht automatisch, dass nicht anderswo das ergänzende Segment erstellt wird oder erstellt wurde.
Insofern war von den ersten Bildern auch nicht auszuschließen, dass der Rumpfquerschnitt in Shanghai und das Bugsegment in Dalian zu einem Schiff gehören. Irritierend war aber von Anfang an, dass das Modul in Shanghai eine "Rinne" - offenbar für ein Katapult aufweist, während der "Schattenriss" in der Halle in Dalian hinter der Liaoning eine "Sprungschanze" nach dem Muster der Liaoling zeigte.
Sollte ein chinesischer Träger beide Systeme aufweisen? Etwa ein Katapult auf dem Winkeldeck, das eigentlich zur Landung vorgesehen ist?
Oder handelt es sich um zwei verschiedene Konzepte?
Da sind wir dann wieder im Spekulationsbereich, in dem die unterschiedlichen Meinungen heftig aufeinander prallen - und indem man dann nur aus Indizien argumentieren kann.

edit:
und was die Erfahrung betrifft - Chinas Werften bauen inzwischen die größten Containerfrachter mit entsprechenden Antrieben und haben sich einen beträchtlichen Anteil am globalen Markt gesichert. Also liegt Erfahrung mit großen Schiffen und ihren Antrieben vor.

@China als Kopiemeister:
China hat schon lange vor den Europäern Trockendocks und Schotten für seine riesigen Dschunken verwendet, mit denen Admiral Zheng He dann bis vor die Ostküste Afrikas vorgestoßen ist. Also ganz innovationsfrei waren die Chinesen nie ....

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Was auch niemand ernsthaft behaupten kann. Auch die Deutschen hatten in England Werksspionage betrieben, um deren technologischen
Vorsprung in einigen Bereichen auf zu holen. Inzwischen gibt es legale Wege fehlendes technologisches Wissen über Lizenzen zu erwerben. Einen aktuellen Wissensstand in fast allen entscheidenden Bereichen braucht halt seine Zeit und die dafür notwendigen Erfahrungen kostspielig über "Versuch und Irrtum" zu beschaffen keine Zeit, wenn man der Rückstand von Jahrhunderten auf zu holen hat.
Finnland baut übrigens die größten Kreuzfahrtschiffe der Welt, trotzdem ist das kein Beleg, dass sie technologisch in der Lage sind einen größeren Flugzeugträger samt allen Systemen zu bauen. Etwas ähnliches gilt auch für Südkorea. Die Dauer und die Kosten der einst russischen Flugzeugträger einsatzfähig zu machen, wie in China und im heutigen Russland für Indien zeigen die Komplexität dieser Aufgabe. Beide haben weder Katapulte noch einen atomaren Antrieb und die SU war gerade auf erst dem Weg dazu, diese Fähigkeit zu erwerben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_(R_91)

Ich kann es mir kaum Vorstellen, dass die Chinesen bei der Flugzeugträger-Entwicklung auf dem technologischen Stand vor 1990 verharren. Sie versuchen sich ja auch in der "Stealth-Technologie".

 

[Xena]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?



Und was hat der Link mit der Charles De Gaule in einem Satz mit den russischen Trägern zu suchen? Also das verstehe ich gar nicht. Und was haben Dschunken von Anno Dazumal mit heutiger Technologie zu tun? Und was haben Kreuzfahrtschiffe aus Finnland damit zu tun? Und haben wir das mit der Antriebstechnologie nicht schon mal durchgekaut, dass man diese nicht über einen Kamm scheren kann? Sorry, aber ist das hier ein Kaffekränzchen der alten Dattergreise?

Oh man...

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Texte lesen und Texte verstehen ist nicht jedem gegeben, obwohl eine Text-Interpretation im Curriculum jedes Bundeslandes zu finden ist.
Da die Chinesen ihre Flugzeugträger nicht neu erfinden ist es schon interessant welchen Weg sie einschlagen. Die SU und auch Russland haben den Schritt zum CVN nicht geschafft. Die R-91 präsentiert den Stand der Technik von 1990 und wurde mit amerikanischer Hilfe fertiggestellt.