PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

[Sczepanski]

Tja, ... wann sehen wir die ersten neuen Trägermodule?
...

und wo?

 

[Intrepid]

und wo?

Würden Module vom Bauplatz in Shanghai bis zur Werft in Dalian gebracht werden? Oder macht die Überlegung keinen Sinn, weil es sich um zwei konkurrierende Unternehmen handelt?

 

[Sczepanski]

Die beiden Werften konkurrieren nicht. Sie gehören jeweils beide zu einer Staatsholding und sind somit "unter einem Dach".

Jiangnan Shipyard ist der Hauptwerftbetrieb der (seit 1996 staatlichen) Jiangnan Shipyard (Group) Co. Ltd in Shanghai, China, die wieder zur südlichen China State Shipbuilding Corporation (CSSC) gehört.
Dalian Shipyard gehört zur nördlichen staatlichen China Shipbuilding Industry Corporation (CSIC - seit 1999 staatlich).
Quelle – Wikipedia
Beide Unternehmensgruppen fusionierten 2019 zur China Shipbuilding Group.

Chinas Regierung fördert zwar eine begrenzte Rivalität der beiden Staatskonzerne, sorgt aber auch dafür, dass beide mit staatlichen Aufträgen ausgestattet werden und sich beim Neubau etwa von Zerstörern ergänzen. Das - denke ich - wird wohl auch beim Bau von Flugzeugträgern der Fall sein. Nach Dalian (Liaoning fertiggestellt, Shandong neu) und Fujian (neu) könnte jetzt wieder Dalian dran sein.

 

[Intrepid]

Wenn auf dem Bauplatz doppelt so schnell zusammengeschweißt werden kann wie in den beiden Trockendocks der Weiterbau vonstatten geht, könnten auf dem Bauplatz die Module für beide Werften gefertigt werden.

 

[Deino]

Wenn auf dem Bauplatz doppelt so schnell zusammengeschweißt werden kann wie in den beiden Trockendocks der Weiterbau vonstatten geht, könnten auf dem Bauplatz die Module für beide Werften gefertigt werden.

Aber haltet ihr es für so wahrscheinlich, dass man den Transport von Shanghai nach Dalian einer direkten Konstuktion auch der Bauteile / Module in Dalian selbst bevorzugt?

 

[Sczepanski]

Aber haltet ihr es für so wahrscheinlich, dass man den Transport von Shanghai nach Dalian einer direkten Konstuktion auch der Bauteile / Module in Dalian selbst bevorzugt?

Das wäre dann die Einführung vom Serienbau. Dafür sehe ich bisher noch keine Belege. Die Shandong wurde in Dalian auch in klassischer Weise zusammen geschweißt, während für die Fujian in Shanghai schon Fertigmodule genutzt wurden.
Die Überlegung von Intrepid ist aber sinnvoll.
1. Durch die Verwendung von Modulen reduziert sich die teure Belegungszeit im Trockendock und
2. die Module können auch auf mehreren kleineren Werften hergestellt und dann in einem größeren Dock zusammen gefügt werden.
=> damit erhöht sich die Fertigungskapazität bei gleichzeitiger Kostenreduzierung für das einzelne Schiff.

Ich nehme daher an, dass wir in Zukunft mit immer mehr modularer Bauweise rechnen können. Möglicherweise wird ein (solcher) Serienbau eingeführt, sobald mit einem Nuklearantrieb das endgültige Design erreicht ist. Dalian könnte dann etwa mit der Werft in Huludao (am Nordende der Bohai-Bucht) kooperieren, die beim Bau der nuklear betriebenen U-Boot-Flotte Chinas involviert ist.
Bisher haben alle drei chinesischen Träger noch individuelle Abweichungen, sind also "Einzelstücke", mit mehr oder weniger großen Gemeinsamkeiten. Damit reduziert sich der Vorteil der seriellen Modulbauweise etwas.

 

[Intrepid]

Aber haltet ihr es für so wahrscheinlich, dass man den Transport von Shanghai nach Dalian einer direkten Konstuktion auch der Bauteile / Module in Dalian selbst bevorzugt?

Ich fände es ungewöhnlich, wenn auf der einen Werft große Module vrogefertigt werden und auf der anderen Werft ein baugleiches Schiff aus kleinen Modulen direkt im Trockendock montiert wird. Aber vielleicht entdecken wir ja demnächst in Dalian auch einen Bauplatz.

 

[Sens]

Nach dem Wachstum zu einer Zielsumme von Schiffen gibt es nur noch Ersatzbauten. Eine übertriebene Rüstung und der Aufwand sie einsatzfähig zu halten, schwächt jede Volkswirtschaft.

 

[Sczepanski]

Ich fände es ungewöhnlich, wenn auf der einen Werft große Module vrogefertigt werden und auf der anderen Werft ein baugleiches Schiff aus kleinen Modulen direkt im Trockendock montiert wird. Aber vielleicht entdecken wir ja demnächst in Dalian auch einen Bauplatz.

da hast Du recht. Man wird bei einem baugleichen Schiff - und das erwarten viele für 004 im Kontext zu 003 - bei der Produktion nicht hinter die bereits bekannten "Vorfertigungen" zurück gehen. Die Entwicklung bisher war von der Einzelfertigung (002 Shandong) zur Modulverarbeitung (003 Fujian). Auch Dalian kann größere, vorgefertigte Module verarbeiten.
Die Frage sei allerdings gestattet, ob diese Module unbedingt in Shanghai gefertigt werden müssen. Schon Dalian hat mehrere militärisch genutzte Produktionsstätten.
Da ist insbesondere die Marinewerft, die derzeit hauptsächlich moderne Zerstörer herstellt (hier war die Liaoning in der ersten Zeit)

und dann der Standort, in dem die Shandong "von Kiel auf" im Dock entstanden ist (hier ein älteres Sat-Bild)

Wir sollten uns also nicht auf den letzten Standort alleine fokussieren.

Nach dem Wachstum zu einer Zielsumme von Schiffen gibt es nur noch Ersatzbauten. Eine übertriebene Rüstung und der Aufwand sie einsatzfähig zu halten, schwächt jede Volkswirtschaft.

Du sagst es: die Zielsumme von chinesischen Trägern ist mit Sicherheit noch nicht erreicht. Und wenn die chinesische Werftindustrie schwächelt - etwa wegen des Rückgangs globaler Handelsströme und der dann nicht mehr so benötigten Frachtschiffe - hat die Regierung die Möglichkeit, durch militärischen Schiffbau eine entsprechende Flaute auszugleichen.

 

[Sens]

Subventionen lassen sich nur rechtfertigen, wenn es um den kurzfristigen Erhalt von wichtigen Fähigkeiten geht, die ansonsten verloren gehen. Nach Deinem Beispiel müsste in Zeiten der Vollauslastung der militärische Schiffbau entsprechend reduziert werden, um eine bessere Wertschöpfung durch Devisen zu erlauben.

China ist im Schiffbausektor weiterhin Weltmarktführer_China.org.cn

In dieser Position macht es für China keinerlei Sinn noch mehr Schiffbaukapazitäten zu generieren.

 

[Sczepanski]

Subventionen lassen sich nur rechtfertigen, wenn es um den kurzfristigen Erhalt von wichtigen Fähigkeiten geht, die ansonsten verloren gehen.

das klassische Gegenbeispiel sind die Fischerei-, Landwirtschafts- und Werftsubventionen in der EU - da geht es nicht um kurzfristigen Erhalt wichtiger Fähigkeiten, sondern um den dauerhaften Erhalt ganzer Erwerbs- und Industriezweige.

In dieser Position macht es für China keinerlei Sinn noch mehr Schiffbaukapazitäten zu generieren.

es geht nicht um mehr Schiffbaukapazität, sondern um die Auslastung der vorhandenen Kapazitäten.

Nach der Grafik hier vsm_jahresbericht_2021_flipbook.pdf (S. 4 oben) hat sich das weltweite Auftragsvolumen von 200 Mio. CGT im Jahre 2008 auf 100 Mio. CGT im Jahr 2012 halbiert (!) und dümpelt seither in der Größe vor sich hin - in den letzten Jahren mit weiter fallender (!) Tendenz. Dieser weltweite Auftragseinbruch betrifft die führenden asiatischen Schiffbaunationen natürlich besonders. Die zuletzt aktuelle "Corona-Flaute" (gefolgt vom Ukraine-Tief) im weltweiten Handel wird nur langsam wieder überwunden.
In dieser Situation schwenken die Werften vom Massengeschäft "Container" oder "Tanker" dann auch auf anspruchsvolle Marktsegmente um. Bei China gilt z.B. - zeitgleich mit der Auftragsflaute - das Marktsegment "Passagierschiffe" als Option:
Kreuzfahrtschiffbau in China – Wikipedia

China strebt auch in den strategisch wichtig bewerteten Bereichen Schiffbau und Meerestechnik und hier besonders bei den technisch sehr komplexen Kreuzfahrtschiffen, die bisher fast ausschließlich auf in Europa angesiedelten Werften gebaut werden, bis 2025 die weltweite Führung an. Die zentrale politische Strategie „Made in China 2025“ sieht vor, durch Aufwertung spezieller Werften und der eigenen Zulieferindustrie sowie mit den Instrumenten von chinesischen Firmenbeteiligungen oder sogar Übernahmen (wie z. B. von Teilen von Wärtsilä) im In- und Ausland die Ziele von „Made in China 2025“ zu erreichen.
...
Im März 2014 stellte das chinesische Transportministerium ein offizielles Papier zum Aufbau einer eigenen Kreuzfahrtindustrie vor. Darin ist u. a. enthalten, dass importierte Kreuzfahrtschiffe nicht älter als zehn Jahre sein dürfen. Ein Jahr später wurden Ausbaupläne für die zwölf zukünftigen chinesischen Kreuzfahrthäfen vorgestellt. ...

(man beachte den zeitlichen Kontext, der eine Reaktion auf die Auftragsflaute nahelegt).
Dazu die WELT schon im Jahr 2019: Schiffbau: Nun drängen die Asiaten ins Premiumsegment - WELT

...
Insgesamt wird der Druck am internationalen Schiffbaumarkt aus Sicht des VSM deutlich steigen. Die Werften insbesondere in den beiden wichtigsten Schiffbauländern China und Südkorea kämpfen bis heute mit den Spätfolgen der Welt-Finanzmarktkrise, mit massiven Überkapazitäten bei ihren Werften und der schwachen Auftragslage am Weltmarkt. „Die Produktion im Welt-Schiffbau liegt heutzutage um etwa 40 Prozent unter jener des Jahres 2010“, sagte Fassmer, „damals gab es rund 1000 international aktive Werften, heutzutage noch rund 330.“
...

Die beiden Crew-Schiffe für Liaoning und Shandong könnten durchaus als Vorstufen für den Bau von hochwertigen Kreuzfahrtschiffen gesehen werden.

Und - um den Bogen zurück endgültig zu schließen - die sich (woa) 2008 abzeichnende Schiffbauflaute machte natürlich auch Kapazitäten für den Trägerbau frei.

• Am 19. Januar 2011 wurde berichtet, die Liaoning stehe tatsächlich kurz vor der Fertigstellung und solle der erste Flugzeugträger der chinesischen Marine werden. Am 10. August 2011 fand die erste Probefahrt statt, im Sept. 2012 die Indienststellung.
• Die Schlüsseldaten für die Shandong (Nov. 2013 bis Dez. 2019) schließen sich an (erste Probefahrt Mai 2018, Indienststellung Dez. 2019; Quelle: Wikipedia). Die gut einjährige "Lücke" nach der Indienststellung der Liaoning dürfte darauf zurückzuführen sein, dass China bereits erste Erfahrungen aus dem Betrieb beim Folgebau berücksichtigen wollte. Das hat sich ja auch etwa in der "Doppelbrücke" an der Insel ersichtlich bestätigt.
• Darauf folgte dann ~ 2019 (relativ nahtlos, also ohne zeitliche "Lücke") die Kiellegung der Fujian, deren erste Probefahrten für diesen Sommer erwartet werden. Da konnten dann die Erfahrungen aus dem Betrieb der Liaoning bereits umfassend berücksichtigt werden.
• D.h., bei vergleichbarer Taktung dürfte in diesem, spätestens im nächsten Jahr mit dem Baubeginn für Träger 004 zu rechnen sein. Ich erwarte keine größere Pause wie nach der Liaoning, denn jetzt konnten bei der Konstruktion die Erkenntnisse aus dem Betrieb der ersten beiden Träger bereits umfangreich eingearbeitet werden.

Nach der bewährten Methode von jeweils zwei "Erprobungsträgern" beim chinesischen Marineschiffbau dürfte der Träger 004 zu einem Klon der Fujian werden, ich vermute aber den Bau in Dalian. Damit werden weiterhin zwei Werften aus den rivalisierenden staatlichen Konzernen mit Aufträgen bedacht. Das erhält nicht nur generell die Fertigungskapazität an beiden Standorten - das stärkt das know how bei beiden Werften und es erlaubt, auftretende Mängel zu vergleichen und evtl. planungs- bzw. konstruktionsbedingte Fehler zu erkennen.​

• Möglicherweise erfolgt recht zeitnah auch die Kiellegung von Träger 005 - also ohne die Fertigstellung von 004 abzuwarten. Denn dem Gemunkel nach wird sich dieser Träger insbesondere durch den erwarteten (nuklearen) Antrieb von 004 unterscheiden. Aber das wäre jetzt ein anderer Thread.

 

[Sczepanski]

das neueste Foto der Fujian

bemerkenswert auch ...

bin ich blind?
Die großen Dampfleitungen (siehe #2.035), mit denen die Fujian bisher versorgt wurde, scheinen abgebaut zu sein. Und das mitten im Winter (na gut, der ist in Shanghai nicht so kalt).


Das deutet doch darauf hin, dass das Schiff nicht mehr auf autarke Energiequellen angewiesen ist. Möglicherweise steht der erste Maschinentest bevor.
Hier #2.061 und insbesondere hier

einige virtuelle Blicke in den Boiler-Raum der Fujian:

oben Boiler Nr. 4 - es gibt also noch mindestens drei weitere



Quelle ist wohl dieses Video:

...

entsteht der Eindruck, die Maschinen seien fertig eingebaut und betriebsbereit.

 

[Sens]

.....

• Am 19. Januar 2011 wurde berichtet, die Liaoning stehe tatsächlich kurz vor der Fertigstellung und solle der erste Flugzeugträger der chinesischen Marine werden. Am 10. August 2011 fand die erste Probefahrt statt, im Sept. 2012 die Indienststellung.
• Die Schlüsseldaten für die Shandong (Nov. 2013 bis Dez. 2019) schließen sich an (erste Probefahrt Mai 2018, Indienststellung Dez. 2019; Quelle: Wikipedia). Die gut einjährige "Lücke" nach der Indienststellung der Liaoning dürfte darauf zurückzuführen sein, dass China bereits erste Erfahrungen aus dem Betrieb beim Folgebau berücksichtigen wollte. Das hat sich ja auch etwa in der "Doppelbrücke" an der Insel ersichtlich bestätigt.
• Darauf folgte dann ~ 2019 (relativ nahtlos, also ohne zeitliche "Lücke") die Kiellegung der Fujian, deren erste Probefahrten für diesen Sommer erwartet werden. Da konnten dann die Erfahrungen aus dem Betrieb der Liaoning bereits umfassend berücksichtigt werden.
• D.h., bei vergleichbarer Taktung dürfte in diesem, spätestens im nächsten Jahr mit dem Baubeginn für Träger 004 zu rechnen sein. Ich erwarte keine größere Pause wie nach der Liaoning, denn jetzt konnten bei der Konstruktion die Erkenntnisse aus dem Betrieb der ersten beiden Träger bereits umfangreich eingearbeitet werden.

Nach der bewährten Methode von jeweils zwei "Erprobungsträgern" beim chinesischen Marineschiffbau dürfte der Träger 004 zu einem Klon der Fujian werden, ich vermute aber den Bau in Dalian. Damit werden weiterhin zwei Werften aus den rivalisierenden staatlichen Konzernen mit Aufträgen bedacht. Das erhält nicht nur generell die Fertigungskapazität an beiden Standorten - das stärkt das know how bei beiden Werften und es erlaubt, auftretende Mängel zu vergleichen und evtl. planungs- bzw. konstruktionsbedingte Fehler zu erkennen.​

• Möglicherweise erfolgt recht zeitnah auch die Kiellegung von Träger 005 - also ohne die Fertigstellung von 004 abzuwarten. Denn dem Gemunkel nach wird sich dieser Träger insbesondere durch den erwarteten (nuklearen) Antrieb von 004 unterscheiden. Aber das wäre jetzt ein anderer Thread.

Der Träger 003 führt eine neue Technologie ein, für die es auf Seiten Chinas noch keine Betriebserfahrung gibt. Da macht ein zeitnaher Träger 004 wenig Sinn, bevor die ersten Erkenntnisse aus dem Betrieb des Träger 003 gewonnen sind, samt der notwendigen Verbesserungen.

 

[Sczepanski]

Der Träger 003 führt eine neue Technologie ein, für die es auf Seiten Chinas noch keine Betriebserfahrung gibt.

soweit ich sehe, ist die wesentliche Neuerung das Katapult. Da werden zwei verschiedene Versionen seit Jahren in Huangdicun getestet.

Evtl. laufen diese Erprobungen sogar schon so erfolgreich, dass die "Schanzen-Technologie" dort nicht mehr genutzt wird. Darauf deuten jedenfalls die schon seit längerer Zeit hinter beiden Schanzen geparkten Maschinen hin.


Allerdings sind die niedrigen J-15 Nrn. 01 bis 24 - die immer noch in Huangdicun stationiert sind - keine "Katapult-Maschinen".

Schaut man sich diese Ziffern bei den J-15 an, dann gibt es bislang fünf markante Blöcke: alle Maschinen der Nr. 01-24 sind einer Nummernfolge in Huangdicun zugeordnet, alle Maschinen ab 30+ ... und auch die Zweisitzer sind der PLAN University zur Ausbildung unterstellt und alle anderen ab 60+ lassen sich in bislang drei identifizierte Blöcke fassen, die als quasi drei Staffeln (eher Flightgroups) interpretiert werden.

Die werden also wohl weniger für den Start als vielmehr für das wohl schwierigere Landemanöver eingesetzt.

 

[Sens]

USS Gerald Ford EMALS Launching System Suffers Fault During Testing Period - USNI News

USS Gerald R. Ford (CVN-78) returned to port Sunday after its latest at-sea testing period with mixed results. While the carrier operated with the most complex air wing to date, the ship’s Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) suffered a failure that prevented the carrier from launching...

news.usni.org

Dort mal ein Beispiel und die erfahrenen Hasen hatten noch mehr Probleme zu überwinden, trotz der Testmöglichkeiten an Land.

The Most Expensive Warship Ever Built Is (Finally) Ready for Action

After two decades of development and delays, USS Gerald R. Ford is prepared for combat.

www.popularmechanics.com

Beim Träger 3 gibt es deutliche Unterschiede in der Größe und Konfiguration zu den beiden Vorgängern. Die sich daraus ergebenden Probleme zeigen sich erst bei den Erprobungen auf See. Es hat ja seinen Grund, dass die Träger einer Serie in allen Details nicht wirklich Baugleich sind.

 

[Slashdash]

USS Gerald Ford EMALS Launching System Suffers Fault During Testing Period - USNI News

USS Gerald R. Ford (CVN-78) returned to port Sunday after its latest at-sea testing period with mixed results. While the carrier operated with the most complex air wing to date, the ship’s Electromagnetic Aircraft Launch System (EMALS) suffered a failure that prevented the carrier from launching...

news.usni.org

Dort mal ein Beispiel und die erfahrenen Hasen hatten noch mehr Probleme zu überwinden, trotz der Testmöglichkeiten an Land.

The Most Expensive Warship Ever Built Is (Finally) Ready for Action

After two decades of development and delays, USS Gerald R. Ford is prepared for combat.

www.popularmechanics.com

Beim Träger 3 gibt es deutliche Unterschiede in der Größe und Konfiguration zu den beiden Vorgängern. Die sich daraus ergebenden Probleme zeigen sich erst bei den Erprobungen auf See. Es hat ja seinen Grund, dass die Träger einer Serie in allen Details nicht wirklich Baugleich sind.

Wo findet man details zu den Modifikationen an der Enterprise gege über dem ursprünglichen Konzept der Ford?

 

[Deino]

Aktuellste Fotos via by78/SDF

 

[Sczepanski]

theoretisch könnten in dem Becken neben der Barke bis zu 4 Träger gleichzeitig liegen und ausgerüstet werden

 

[Sens]

Warum?!

 

[Sczepanski]

Aktuellste Fotos via by78/SDF

oh - da ist die Dampfversorgung im Heckbereich noch/wieder da, nur die vordere Röhre ist auch hier abgebaut

Warum?!

weil dieser Teil der Werftanlage für die Träger-Produktion gebaut wurde und das Becken die entsprechende Größe hat