Polen

[koehlerbv]

... vielleicht sollen die schon selbst entscheiden was denen Ihre Freiheit, Demokratie und Sicherheit wert ist.

Das sollten die Polen nicht nur selbst entscheiden, das müssen sie auch - und sie tun es. Und deshalb gehen sie zu Zehntausenden auf die Strasse, um zu demonstrieren, aber nicht gegen einen herbeigeredeten Feind im Osten, sondern gegen ihre Regierung, die in erschreckender Weise Freiheit und Demokratie in Polen zu beschneiden versucht.
Mit der Umleitung von Investitionen in den Militärbereich macht sich diese Regierung gerade noch "beliebter" - und das war Kern meiner Prognose vor ein paar Tagen in diesem Thread.

Bernhard

PS: Jeroen, es ist wenig hilfreich, wenn Du Dir aus der sehr komplexen polnischen Geschichte nur die passenden Teile heraus nimmst.

 

[Jeroen]

Ist auch als kleiner Denkanstoss oder Herausforderung gemeint sich mehr in die Nachbarn zu interessieren oder damit an zu fangen, ist schon manchmal erschreckend wie wenig Leute heutzutage wissen uber ihre eigene Historie, oder die Anderer andere ethnischer Herkunft im eigenen Land, nochmal abgesehen von Nachbarnlander, oder etwa weiter liegende Lander und Volker.

Hoffen wir, noch ist Polen nicht verloren.

Dazu vom Regierung herbeigeredet oder selbst empfunden nach Beurteiling die viele Bilder und Nachrichtenmeldungen, da erleben die Polen was gerade bei ihr ostliche Nachbarn ablauft an Kriegsgeschehen als etwas naher am Herd etwa als hier, in der BRD.

 

[lowdeepandhard]

Die vorhergehende Regierung hat die Lage bezüglich Russland bereits sehr ähnlich eingeschätzt wie die jetzige - dagegen gehen die Leute in Polen also nicht auf die Straße. Nur um dem hier so verbreiteten Tenor einen Riegel vorzuschieben, das sei alles ja nur "Populismus" und "herbeigeredet" und das eigentliche Volk wolle doch etwas ganz anderes, als es die ach so russlandfeindliche Lügenpresse propagiere.

Und nur damit wir uns verstehen, Populismus und eine gefährlich antidemokratische und letztlich antimoderne Ausrichtung* sind bei dieser Regierung wohl unzweifelhaft definierende Merkmale, diese äußern sich aber vor allem über innenpolitische Fragen. Ebenjene innenpolitischen Punkte, insbesondere die durch die PiS gemachten Wahlversprechen, sind für die aufflammenden und zunehmend bedeutend werdenden Proteste maßgeblich.


_______
*in einem Maße, wie ich sie in einem europäischen Flächenland kaum für möglich gehalten hatte, aber nachdem das polnische Volk eine gesunde Streik- und Protesttradition aufweist, mache ich mir da Hoffnungen, dass der Spuk nicht mehr allzu lange dauert.

 

[GorBO]

@lowdeepandhard
Du hast recht, Russophobie ist kein Alleinstellungsmerkmal der derzeitigen Regierung in Polen. Diese existiert seid den ersten polnischen Teilungen, nur die Intensität ist immer mal wieder anders.
Auch die Instrumentalisierung dieser Russophobie ist nicht neu, sondern wurde bereits von den Zwillingen so praktiziert. Darum werden in Polen entsprechende Ressentiments auch nicht in Frage gestellt und scheinbar findet eine Mehrheit der Polen nichts daran, wenn der Absturz von Smolensk als russische Verschwörung und Anschlag auf Polens Regierung dargestellt wird, während der Rest Europas über den Film "Smolensk" und die neue Untersuchung nur den Kopf schüttelt.

Im Übrigen ist diese neue Untersuchung stark Interessengeleitet, vertritt doch der Initiator der polnische Verteidigungsminister seit Jahren die Theorie der Explosion an Bord. Demzufolge würde mich ein anderes Ergebnis als dieses wirklich positiv überraschen.

 

[Sens]

Hmm. Die Polen lügen also. Siehe Seite 10 in diesem Dokument:
http://en.mon.gov.pl/p/pliki/dokumenty/rozne/2016/03/budget2016.pdf

Und dieses Dokument kommt nicht aus einer Drittquelle, sondern direkt vom Polnischen Verteidigungsministerium.

Bernhard

Und wo soll es eine nennenswerte Differenz geben? Dort werden 48732 Mann für das Heer angegeben.

 

[Düsenjäger]

In Polen ist es ähnlich wie in manch anderen osteuropäischen, ehemaligen "Bruderstaaten". Die damalige Vormachtrolle der ex-Sowjetunion und der damit verbundene Druck auf die "kleineren" Verbündeten inklusive manch zweifelhaften Beschlüssen hat sich bis in die heutige Zeit in vielen Köpfen festgesetzt. Und so wird immer wieder mal Russland für viele Sachen aus der Sowjetzeit bis heute verantwortlich gemacht und auch gern mal provoziert. Schließlich haben die ehemaligen "Bruderstaaten" heutzutage mit den USA einen neuen großen Bruder und mit der NATO eine ganze Familie, die den alten Feind zum neuen macht.
Klar ist auch, das man sich früher oder später, am liebsten so schnell wie möglich von dem ehemals sowjetischen Kriegsgerät trennen möchte, was sich dann noch mehr als sichtbares Bekenntnis zum neuen Partner darstellen lässt.
Russen und Polen waren noch nie die dicksten Freunde, und um beim Thema zu bleiben, waren auch in Sachen Luftfahrttechnik mitunter recht selbstständig. Gutes Beispiel: die Beschaffung eines Jettrainers, als man noch im Warschauer Pakt verbündet war. Polen wählte als einziges WP-Mitglied nicht die tschechische L-29, sondern die eigenentwickelte TS-11 Iskra.

 

[Jeroen]

Bell Helicopter bietet Polen die AH-1Z an. Sie sollen die Muster Mi-24 ersetzen.

Nun, da es sie heutzutage noch gibt mal ein par Polnische Mi-24, beim Schiessen.
Anflug.

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

Nogmals Anflug

(c) JeroenMB

 

[koehlerbv]

Und wo soll es eine nennenswerte Differenz geben? Dort werden 48732 Mann für das Heer angegeben.

Es wäre hilfreich, vor dem Posten genau zu lesen, um was es denn eigentlich geht.

 

[Jeroen]

Die beide UPK-23-250 jeder mit Doppel Gsch-23 etwa mehr im Detail, dazu JakB 12.7

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

Und los geht's.....

beachte die Dutzende Buchsen die da runter regnen

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

Und nogmals Anflug

(c) JeroenMB

 

[Jeroen]

der letzter fur heute, Wingman mit UB-32-57

(c) JeroenMB

 

[Sens]

Es wäre hilfreich, vor dem Posten genau zu lesen, um was es denn eigentlich geht.

Jeroen schreibt Armee und meint Heer und der andere meint Streitkräfte. Wie wäre es denn mit einer Erläuterung?
Es geht doch darum, dass die 20000 Mann Nationalgarde in den nächsten Jahren auf 46000 Mann erweitert werden sollen.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Polen/nationalgarde.html

Eigentlich nichts Neues und da unterscheiden sich die vorherige und jetzige polnische Regierung nicht.

 

[lowdeepandhard]

In Polen ist es ähnlich wie in manch anderen osteuropäischen, ehemaligen "Bruderstaaten". Die damalige Vormachtrolle der ex-Sowjetunion und der damit verbundene Druck auf die "kleineren" Verbündeten inklusive manch zweifelhaften Beschlüssen hat sich bis in die heutige Zeit in vielen Köpfen festgesetzt. Und so wird immer wieder mal Russland für viele Sachen aus der Sowjetzeit bis heute verantwortlich gemacht und auch gern mal provoziert. Schließlich haben die ehemaligen "Bruderstaaten" heutzutage mit den USA einen neuen großen Bruder und mit der NATO eine ganze Familie, die den alten Feind zum neuen macht.
Klar ist auch, das man sich früher oder später, am liebsten so schnell wie möglich von dem ehemals sowjetischen Kriegsgerät trennen möchte, was sich dann noch mehr als sichtbares Bekenntnis zum neuen Partner darstellen lässt.
Russen und Polen waren noch nie die dicksten Freunde, und um beim Thema zu bleiben, waren auch in Sachen Luftfahrttechnik mitunter recht selbstständig. Gutes Beispiel: die Beschaffung eines Jettrainers, als man noch im Warschauer Pakt verbündet war. Polen wählte als einziges WP-Mitglied nicht die tschechische L-29, sondern die eigenentwickelte TS-11 Iskra.

Die Rolle der Sowjetunion ist das eine, gerade im Falle Polens reichen die Gründe für diese klare Antipathie aber wesentlich tiefer. Es ist da allerdings vielsagend, dass diese Einstellung in der polnischen Bevölkerung, die mitunter sicher auch häßliche Auswüchse wie die Auslegung des Smolensker Absturzes zur Folge haben, oftmals gerade von denjenigen kleingeredet wird, die sonst an allen Ecken und Enden Verständnis für Russland und seine Umzingelungs- und Anti-West-Paranoia, seine Behandlung der Nachbarstaaten sowie seine Geschichtspolitik äußern und einfordern. Dass hier ein weiteres Mal Russland in die Rolle des passiven Unschuldslamms gedrängt wird ("den alten Feind zum neuen macht", "gern mal provoziert"), spricht da Bände.

In die Bedeutung des Austausches des russischen Kriegsgeräts wird auch viel zu viel hineininterpretiert. Der Zusammenbruch des Warschauer Pakts ist über ein Vierteljahrhundert her, entsprechend alt sind die ganzen Systeme. Auch westliche Waffensysteme der 80er Jahre werden mit Masse entweder gerade ausgetauscht oder zumindest intensiv nach Nachfolgern gesucht, zumindest wenn es um fliegendes Gerät geht. Davon ab wird doch hier immer von bestimmter Seite darauf hingewiesen (im Grunde nicht zu Unrecht), dass ein Vergleich von Waffensystemen wegen der unterschiedlichen doktrinären Auslegung nur schwer oder gar nicht vergleichbar ist. So gesehen ist der Austausch des Materials bei NATO-Staaten doch nur konsequent.

 

[Düsenjäger]

Ich möchte hier keine neue politische Diskussion eröffnen, aber ich bin der Meinung, dass man immer wieder versucht Russland zu provozieren, ohne es gleichzeitig als "Unschuldslamm" anzusehen. Wer rückt denn Russland immer näher auf die Pelle und stationiert immer wieder Waffensysteme, deren Zahl schon mal "vertrauensbildend" zurückgeschraubt wurde. Eine Zeit lang sah es so aus, als würde man sich auf Augenhöhe bewegen, aber letztlich gab's für Russland nur den Tritt in den A...
Und dazu gehört zum Teil auch das Denken in manchem ehemaligem "Bruderstaat", so als müsste man eben noch alte Rechnungen begleichen.
Beim Austausch des Wehrmaterials gebe ich dir Recht, wäre eben bloß Quatsch, wenn man Millionen teure Modernisierungen zu schnell durch nochmal Millionen teure Neuanschaffungen ersetzt.

 

[Jeroen]

Klar kann man diese Meinung sein. Wer sich aber genauer interessieren mochte uber die wirkliche Zusammenarbeit in viele gemeinsame Projekte und Interessen zwischen RF und NATO Mitglieder von 1991-2014 (zeitweilig suspendiert) konnte hier mal nachschlagen.
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50090.htm
Und dazu noch mal bemerkt, vielleicht ist Polen nicht das einzige Land wo Politiker ein ( gemeinsames) Feindbild benutzen um eigene politische Zielen voran zu treiben oder Kritik wegen innere Problemen oder Spannungen im Lande zu unterdrucken und kunstliche Einigkeit zu fordern.
Da soll man sich mal fragen wie und welche menschliche Werte in BRD, Polen oder RF wirklich bedroht werden. Und was uns das alles wert ist. Von bestimmte Regierungen finanzierte Trolfabriken die unser wertvollem Diskurs und Kopfe zu vergiften versuchen inklusieve.

 

[koehlerbv]

Jeroen, Du betreibst gerade klassisches Derailing. In diesem Thread geht es um Polen und aktuell um die Rüstungsträume der aktuellen Regierung. In Deine Aufzählung der Bösewichter müssten wir ja sonst auch die Türkei als unseren "NATO-Freund" einbinden, und dann ist der Polen-Thread völlig im Eimer.
Danke für Dein Verständnis.

Bernhard

 

[Jeroen]

Danke das Vorbild klassische selektive Empoerung Bernard, dann besser gleich auch darauf hinweisen wen man hier im Polen Thread "keine neue politische Diskussion eroffnen moechte" schreibt,
aber dann die eigene, obwohl nicht unwichtige, aber dennoch "OT" Meinung hinterlasst,
sogar mit leichter Suggestion des Tabus darauf dann noch reagieren zu durfen.

Aber ich schaetze es von dir aufgeklaert zu werden, ein voellig ironieloses aufrechtem Dank.

Jeroen

 

[koehlerbv]

Jeroen, hier geht es um Polen. Es wurde darauf hingewiesen, dass die polnische Regierung die Streitkräfte mehr oder weniger drastisch personell aufstocken will, es wurde hinterfragt, inwieweit das momentan überhaupt verkraftbar ist und das andererseits noch etliche bedeutende Militärtechnik aus russischen Waffenschmieden stammt und dass das auch problematisch ist.
Du kommst nun mit einer eigenen politischen Bewertung der NATO allgemein, Polen explizit genannt und der RF daher. Und das halte ich hier für unpassend in *diesem* Thread (und eigentlich auch im FF insgesamt, das zwar per se gar nicht unpolitisch sein kann, aber das nicht betonen will).
Deine Meinung zur Lage in der RF ist bekannt. Diese aber erneut zu deklarieren, hilft nicht weiter bei der Frage: Schafft Polen das mit derart erhöhten Rüstungsaufgaben überhaupt? Ist es angemessen? Was sagt die Bevölkerung mehrheitlich dazu?

Lass uns ins diesem Thread also bei diesen Themen bleiben. Polen hat nicht mal eine bedrohte Grenze zur RF (sollte die Exklave Kaliningrad zur ernsten Bedrohung werden, wäre schon vorher der NATO-Bündnisfall eingetreten), und selbst die Ukraine droht nicht unterzugehen.

Bernhard