Positionsmeldungen mit Bullseye?

Diskutiere Positionsmeldungen mit Bullseye? im Navigation, Flugfunk u. Verfahren Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Kann jemand hier Aufschluss dafüber geben wie in der NATo etc. mit Bullseye navigiert wird? Bzw. Die eigene Position is ja klar, aber wofür...

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  1. Cupra

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    Kann jemand hier Aufschluss dafüber geben wie in der NATo etc. mit Bullseye navigiert wird? Bzw. Die eigene Position is ja klar, aber wofür verwendet man es in der Praxis? Bzw. kommt es überhaupt im Einsatz zum EInsatz?
    Bullseye bezeit sich ja auf einen Punkt, von dem aus nach Kurs und Entfernung die Position bestimmt wird. 090 120 wären dann 120 meilen ostlich vom Punkt. Wenn ich jetzt dann den Punkt 174 114 haben will, wie errechnet der Pilot Kurs und Entfernung? Oder gibt man den Piloten die Richtung udn Entfernung direkt? Verwendet man es nur bei statischen Zielen oder auch bei beweglichen?

    Ich weiss nen Haufen Fragen, aber vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel bringen. Oder das ganze is nur ned Erfindung der Simulationsproduzenten :D
     
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  3. #2 RetiredF4, 02.02.2012
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    Bullseye

    Zu meiner Zeit wurde das Verfahren genutzt, um Positioninformationen über ein Ziel zu erhalten, ohne diesem Ziel Informationen zur eigenen Position zugänglich zu machen.

    Hierzu ein Beispiel aus dem früheren Luftkampf Szenario.
    2 LFZ üben in Zusammenarbeit mit jeweils einer Flugleitstelle (damals GCI / CRC) Abfangjagd. Da damals Funk nicht abhörsicher war und oft nur einer Frequenz zur Verfügung stand, wurde die Position des Gegners nicht in direktem Bezug zum eigenen Flugzeug durchgesagt, sondern in Bezug auf einen vorher festgelegten Punkt (was der andere natürlich nicht wissen sollte). Das konnte irgendeine Koordinate sein, über der Nordsee wurde schon häufig einfach das TACAN von Helgoland genommen. Im eigenen LFZ hat man diese Position ebenfalls eingestellt und hatte nun einen Bezug zwischen der eigenen Position zum Bullseye und der gegnerischen Position zum Bullseye. Etwas räumliches Vorstellungsvermögen war hierfür auf jeden Fall erforderlich. Es diente ja auch hauptsächlich dazu sich in die Nähe des Gegners zu manöverieren um dann das Ziel nach Sicht oder mit dem Bordradar zu erfassen.

    Übten 4 Flugzeuge (2 gegen 2) Luftkampf gegeneinander auf der gleichen Frequenz (was aus Sicherheitsgründen fast die Regel war), dann konnte man seinem Rottenflieger über das Bullseye-system Informationen durchgeben ohne dass die andere mithörende Rotte diese Information für sich selbst verwenden konnte.

    Man konnte damit auch tricksen. Bei Verwendung des Bullseye-Systems konnte man selbst auch vom Radarsystem verschwinden (Freund-Fein-Kennung aus, Radar auf Standby, Tiefflug im Radarschatten...) da der eigene Kontroller diese eigene Position zur Durchsage der gegnerischen Position nicht benötigte. Der Kontroller hat einfach regelmäßig die Position des Gegners in Relation zum Bullsey durchgegeben.
    Man war dann selbst "stealth" und erhielt dennoch Informationen zur Position des Zieles.

    Ich denke nicht, dass das heute noch groß angewendet wird.

    franzl
     
    EDCG gefällt das.
  4. Cupra

    Cupra Flieger-Ass

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    Noch mal ne Frage zu dem Thema... das Teil wandert ja auch immer wieder, sprich die Position vom Bullseye wird verändert. Legt man das jetzt aber Nahe zum Zielgebiet oder eher möglichst weit weg? Ich mein, mit zunemdnder Entfernung sinkt die Genauigkeit ja teilweise ins Uferlose.... so ab 2 bis 300 NM kann eine Position ja dutzende von Quadratmeilen umfassen.
     
  5. #4 Pensionär, 01.11.2012
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    die Positon des Bullseyes (B/E) sollte sich während einer Mission besser nicht ändern. Piloten sind irgendwo auch nur Menschen.

    Was aber sein kann, ist, dass im Vorfeld gleich mehrere festgelegt wurden, die dann auch jeweils andere Namen haben. Dann heißt die angegeben Position eben nicht nur "Bullseye 090/120", sondern wird z.B. mit "Siegfried 090/120" vs. "Sieglinde 090/120" angegeben.

    Aber ganz ehrlich, innerhalb einer Mission wird meist nur ein B/E verwendet, alles andere wird wieder zu verwirrend. Dieses wird die Position auch nicht ändern.

    Wie funktionierts? Jeder, der 'ne fliegerische Ausbildung durchlaufen hat (zumindest die, die auch IFR gelernt haben) kennt das alte Trauerspiel des Fix-to-Fix. Nix anderes ist Bullseye-Breakdown (das ist der ganze Prozess, in dem aus den gegebenen Informationen und der eigenen Position ein mentales Bild der Luftlage gebildet wird).

    Nur, dass eben kein Funkfeuer in Form eines VOR oder TACAN die Referenz ist, sondern die Koordinate des B/E. Wenn man die Zeiger des HSI oder BDHI (Navigationsgeräte im Cockpit) auf dessen Koordinate zeigen lässt, gibt es dort verfahrensmäßig keine Unterschiede. Das Bullseye ist dein 'Funkfeuer' und du selbst bist am Ende des Zeigers (solange die Entfernung des Targets zum B/E geringer ist als die eigene...) und das Ziel ist dein angepeiltes Fix.
    Der Rest ist reine Procedure. Am Ende gibt es dann Richtung und Entfernung zum angegeben Ziel, genau als wenn du IFR von deiner derzeitigen Position Richtung und Entfernung zu einem Navigationspunkt bestimmen müsstest.

    Neben dieser, zugegebenen kompliziert klingenden Methode gibt es natürlich auch die Möglichkeit, Richtung und Entfernung direkt zu übermitteln. Das hilft jedoch immer nur dem Angesprochenen und trägt nichts zum Situationsbewusstsein (SA) der anderen bei; nur der angesprochene kennt die Referenz, denn das ist seine eigene Position. Wird daher meist nur angewandt, wenn es einen direkt interessieren sollte.

    B/E hat den Vorteil, dass die ganze Walhalla sich bei jedem Funkspruch ein Bild machen kann.

    Das ganze gibts immer noch - für statische und bewegte Ziele, ist also keine Erfindung der Programmierer.

    Ich hoffe, ich hab nicht zu sehr verwirrt.

    Grüße

    Pensionär
     
  6. Cupra

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    Ne danke, ich bin um jede Information dankbar.
    Mir gings nur darum das BE richtig zu plazieren. Angenommen ich will nen Einsatz in der Region von München fliegen würde es ja Sinn machen das BE +/- in der Region zu plazieren um eben dann im Zielgebiet mir schnell und auch noch eingermassen präzise einen Überblickzu verschaffen und schnell zu rechnen. Das Teil nach Flensburg zu packen würde so gesehen keinen Sinn machen, oder?
     
  7. #6 Talon4Henk, 02.11.2012
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    Es zu nahe an die Target Area zu legen macht aber auch keinen Sinn, da dann die Winkel zu ungenau werden.
    Eine gute Entfernung werden so zwischen 30 und 60 NM sein.
     
  8. #7 milhouse-bart, 03.11.2012
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    Bullseye

    Das läuft heute noch ganz genauso. (Bzw. fast genauso. Kommt darauf an, ob es einen Link gibt.)
     
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  10. #8 FastEagle107, 11.11.2012
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    Wenn man was verteidigt macht es Sinn das BE auf den Punkt zu legen, welchen man verteidigt. Das macht die geistige Verarbeitung von den gefunkten BE Position einfacher, weil man hier mit der BE Position gleich weiss wie weit sich der Feind vom Ziel entfernt.
    Wenn man was angreifen will macht es umgekehrt Sinn das BE auf das Ziel zu legen, welches man bekämpfen will.
    So viel zur einfachen Theorie.
    Wie schon beschrieben macht ein BE keinen Sinn, wenn es zu weit vom Geschehen weg ist. Da wo der Kampf statt findet sollte das BE, wie auch schon beschrieben so bei 30-60NM weg sein. Das BE auf ein eigenes Ziel zu legen könnte dem Gegner, der mit Sicherheit den Funk abhört, schnell verraten welches das Ziel ist. Oftmals hat man allerdings gar kein Einfluss darauf, wo das BE liegt, denn das denken sich meistens vorher die "Planer" des Krieges aus.
    Was die Verarbeitung der Positionen angeht ist gutes altes räumliches Denken (und vielleicht ein bisschen Mathe) gefragt. Allerdings kann man heutzutage die Positionen auch gut auf den meisten Displays ablesen (das kennst du sicherlich von deinem "Falcon 4.0" Radar Display und dem HSD).
     
  11. #9 hadriya9091, 29.01.2013
    hadriya9091

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    Hi...
    du willst doch wohl nicht öffentlich zugeben...das du Frequenzen abhörst????
     
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