Private miltärische Ausbildungs- und Feinddarstellungsfirmen

Diskutiere Private miltärische Ausbildungs- und Feinddarstellungsfirmen im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Dieser Beitrag eröffnet für mich die Frage, wie die Zulassung solcher Firmen abläuft, was für Kriterien jemand zur Gründung einer solchen Firma...

D-HUBI

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"Das Verteidigungsministerium gab am Donnerstag bekannt, dass es neun überschüssige F-16-Flugzeuge an Top Aces, ein nordamerikanisches Unternehmen, verkauft hat.
Im Rahmen der Vereinbarung wurden die ersten vier Kampfflugzeuge am Mittwoch in einem Antonov-Frachtflugzeug in die USA geliefert. "
Dieser Beitrag eröffnet für mich die Frage, wie die Zulassung solcher Firmen abläuft, was für Kriterien jemand zur Gründung einer solchen Firma erfüllen muss ... es sieht ja so aus als ob Top Aces und die diversen vergleichbaren Unternehmen im Grunde Zivilfirmen sind, die für den Staat militärische Aufgaben übernehmen und dafür selbst moderne Kampfjets erwerben können, aktuell sogar F-16 und F-18 Jets. Seltsam dabei ist, dass die Firmen zwar teilweise in den USA ansässig sind (Top Aces in Kanada) und Dienstleistungen für die US-Streitkräfte anbieten, die Flugzeuge aber immer aus dem Ausland beschafft werden. Also scheinen die Unternehmen diesbezüglich in einer rechtlichen Grauzone zu operieren, obwohl sie teilweise auch FMS-Flugzeuge erwerben.
Heißt das, man kommt als solventer "Privatmann" an einen relativ modernen Kampfjet (sollange er nicht aus dem Bestand der US-Streitkräfte stammt), indem man eine derartige Firma gründet (vielleicht reicht auch schon eine finanzielle Beteiligung aus) und kann das Berufliche mit dem Privaten verbinden ... ich glaube mal nicht, dass wirklich kontrolliert werden kann, wer letztlich in den Flugzeugen fliegt., d.h. Cheffe könnte es auch zum Privatvergnügen nutzen. :FFTeufel:


Und bei dem aktuellen Geschäft mit Israel wäre mal interessant zu wissen, was so ein Vogel kostet !? Wenn man die Bilder der A/B auf 16net anschaut, wurden die ja längere Zeiit einfach im Freien geparkt und müssen sicher erstmal wieder in einen flugfähigen Zustand versetzt werden. Und bei einem Zivilen Unternehmen ist ja alles eine strenge Kosten-Nutzen-Frage. Zudem stellt sich die Frage, warum man gerade die sehr alten F-16A/B erwirbt, wo es doch wohl auch neuere F-16 Modelle gibt, die zum Verkauf stehen ... selbst in Israel. Gibt es hier vielleicht doch rechtliche Beschränkungen!?
 
Alpha

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Flugzieldarstellung ist keine "militärische Aufgabe" in dem Sinne, es ist eine reine Trainingsleistung des Anbieters für das Militär. Es ist dabei meist weder notwendig noch sinnvoll, sehr teure Kampfflugzeuge mit neuesten Systemen zu betreiben - die Kostenreduktion über Muster und Nutzung ist ja gerade der große Vorteil (auch aus Sicht des Kunden).

Natürlich gibt es Beschränkungen, was den Einsatz von bestimmten Systemen in zivilen Firmen angeht. Und der Gedanke "aus Spaß einen Zieldarstellungs-Anbieter mit Jets gründen um damit rumzufliegen" ist ungefähr so realistisch, teuer, zulässig und sinnvoll, wie "aus Spaß eine Airline gründen, um eine wenig 747 zu fliegen".
 

jackrabbit

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Hallo,

so etwas gibt es in Deutschland mit der GFD Gesellschaft für Flugzieldarstellung und
der E.I.S. Aircraft GmbH (die inzischen aber Insolvenz angemeldet hat) im Prinzip auch.

Dort steht auch etwas zur Gründung.

"im Grunde Zivilfirmen sind, die für den Staat militärische Aufgaben übernehmen "
Es ist so, dass sie eben keine militärischen, hoheitlichen Aufgaben übernehmen.

Grüsse
 

BiBaBlu

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die Flugzeuge aber immer aus dem Ausland beschafft werden. Also scheinen die Unternehmen diesbezüglich in einer rechtlichen Grauzone zu operieren, obwohl sie teilweise auch FMS-Flugzeuge erwerben.
Wie kommst du darauf, dass dies eine rechtliche Grauzone ist?
Die Beschaffung ist sehr genau geregelt, gerade US Militärmaterial, selbst aus anderen Staaten, ist beim Weiterverkauf genau geprüft und dise Firmen erfüllen diese Auflagen auch.

Dass sie ihre Flugzeuge vornehmlich aus anderen Ländern beschaffen hat auch damit zu tun, dass die USAF Flugzeuge aktuell idR erst ausmustert, wenn sie wirklich abgeflogen sind und die US Streitkräfte zudem generell sehr viel zurückhaltender sind beim Verkauf an Private.
Aber deswegen ist dies noch lange keine rechtliche Grauzone, wäre es das, würden diese Firmen keine Aufträge erhalten.
 

D-HUBI

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Wie kommst du darauf, dass dies eine rechtliche Grauzone ist?
Die Beschaffung ist sehr genau geregelt, gerade US Militärmaterial, selbst aus anderen Staaten, ist beim Weiterverkauf genau geprüft und dise Firmen erfüllen diese Auflagen auch.

Dass sie ihre Flugzeuge vornehmlich aus anderen Ländern beschaffen hat auch damit zu tun, dass die USAF Flugzeuge aktuell idR erst ausmustert, wenn sie wirklich abgeflogen sind und die US Streitkräfte zudem generell sehr viel zurückhaltender sind beim Verkauf an Private.
Aber deswegen ist dies noch lange keine rechtliche Grauzone, wäre es das, würden diese Firmen keine Aufträge erhalten.
Ich bin der Ansicht, gelesen zu haben, dass die USA grundsätzlich keine Flugzeuge aus dem AMARC an Privatleute/-firmen verkaufen, darum die Beschaffung im Ausland. Das ein Verkauf von FMS-Flugzeugen nicht ohne Zustimmung der USA erfolgen kann ist natürlich auch klar. Rechtliche Grauzone war auch nicht negativ gemeint, sondern eher in der Hinsicht "selbst Flugzeuge verkaufen tun wir nicht, aber haben nichts gegen eine Beschaffung im Ausland.

Hallo,

"im Grunde Zivilfirmen sind, die für den Staat militärische Aufgaben übernehmen "
Es ist so, dass sie eben keine militärischen, hoheitlichen Aufgaben übernehmen.

Grüsse
Von hoheitlichen Aufgaben habe ich ja auch nicht gesprochen, trotzdem ist Flugzieldarstellung m.M.n. trotzdem eine im Grunde militärische Tatigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:

D-HUBI

Testpilot
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Natürlich gibt es Beschränkungen, was den Einsatz von bestimmten Systemen in zivilen Firmen angeht. Und der Gedanke "aus Spaß einen Zieldarstellungs-Anbieter mit Jets gründen um damit rumzufliegen" ist ungefähr so realistisch, teuer, zulässig und sinnvoll, wie "aus Spaß eine Airline gründen, um eine wenig 747 zu fliegen".
Um 747 zu fliegen, muss man aber meines Wissens nach keine Airline gründen.
Die Frage ist im Prinzip ja nur, ob es Reglementierungen gibt, wer die Kampfjets fliegt und wozu. Sonst wäre es ja theoretisch möglich, dass auch der Firmenbesitzer einen der Jets mal „für etwas Fun“ nutzt ... oder realistischer, eine solche Firma auf die Idee kommt zur besseren Auslastung der Flotte in Doppelsitzer gegen Bezahlung flugbegeisterte Zivilsten zu „befördern“!?
 
Alpha

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Man muss auch keine Flugzieldarstellung gründen, um Jet zu fliegen :-)

Die Betriebskosten eines militärischen Jets sind so hoch, dass es sich nicht lohnen würde, da einen Gastflug zu machen (bzw. der Preis dafür wäre so hoch, dass niemand sich den leisten würde). Von Versicherung und betrieblichen Problemen mal ganz abgesehen... Wenn die Firma meint, mit einem ihrer Jets "for Fun" eine Stunde über der Nordsee toben zu wollen, dann ist das bei Einhaltung der Vorschriften für den Gesetzgeber wohl uninteressant. Gästeflüge würden aber einer Genehmigung bzw. anderem Firmenzweck bedürfen, was wieder die erwähnten Probleme nach sich zieht.

Es gab schon jede Menge ex-BO41, die in D gern so eine Art "Air Combat USA" für Mitflieger gemacht hätten - ist aber nie realisierbar gewesen. Und das wäre nicht einmal unbedingt Jets.
 

BiBaBlu

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Rechtliche Grauzone war auch nicht negativ gemeint, sondern eher in der Hinsicht "selbst Flugzeuge verkaufen tun wir nicht, aber haben nichts gegen eine Beschaffung im Ausland.
dann ist der Ausdruck einfach total falsch.
Rechtliche Grauzone kann man nicht positiv konnotiert benutzen, der Begriff ist ziemlich klar definiert.

Die Betreiber handeln absolut nicht in einer Grauzone, sondern vollkommen gesetzeskonform und nur weil die USAF als Streitkraft kein militärisches Fluggerät weiterverkauft, bedeutet dies nicht, dass Gesetze in den USA den Erwerb solcher verbieten, das sind einfach zwei voneinander unabhängige Dinge.
 
TRIGS

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Hallo,

so etwas gibt es in Deutschland mit der GFD Gesellschaft für Flugzieldarstellung und
der E.I.S. Aircraft GmbH (die inzischen aber Insolvenz angemeldet hat) im Prinzip auch.
Die ex-E.I.S. Maschinen sind fast täglich im Einsatz über Deutschland. Im Moment stark über Baumholder oder Munster in der JTAC-Ausbildung (zusammen mit den A-4's aus Wittmund). E.I.S.-Aircraft wurde 2018 von QinetiQ übernommen.
 

D-HUBI

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dann ist der Ausdruck einfach total falsch.
Rechtliche Grauzone kann man nicht positiv konnotiert benutzen, der Begriff ist ziemlich klar definiert.

Die Betreiber handeln absolut nicht in einer Grauzone, sondern vollkommen gesetzeskonform und nur weil die USAF als Streitkraft kein militärisches Fluggerät weiterverkauft, bedeutet dies nicht, dass Gesetze in den USA den Erwerb solcher verbieten, das sind einfach zwei voneinander unabhängige Dinge.
Einspruch! Der Begriff Grauzone ist weder positiv noch negativ besetzt und bedeutet einen Bereich der gesetzlich schlicht nicht ausdrücklich geregelt ist:
Grauzone: Bedeutung, Definition, Synonym - Wortbedeutung.info
Es soll auch im von mir genannten Bereich auch nichts zwielichtiges oder halblegales andeuten, sondern nur das es in den USA scheinbar gesetzlich geregelt ist, dass Privatleute/Privatfirmen keine ausgemusterten Kampfflugzeuge aus US-Beständen (AMARC) erwerben dürfen, aber eben nicht, dass sie das nicht im Ausland dürfen. Es wird für diesen Fall sicher keine gesetzliche Regelung geben, nur müssen die Verkäufe, wenn es FMS-Flugzeuge betrifft durch die USA genehmigt werden müssen. Außerdem stellen die F-16A/B aus Israel und die F-18A/B aus Australien sicher auch Präzedenzfälle dar, da die Firmen bisher immer deutlich ältere Flugzeuge und mit Ausnahme der A-4 nicht aus US-Produktion beschafft haben, d.h. es muss bisher rechtliche Gründe gegeben haben (und hier reicht eine fehlende Genehmigung durch die USA aus), die einen Einsatz dieser Muster unmöglich gemacht hat.
 

Stinkmorchel

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......Außerdem stellen die F-16A/B aus Israel und die F-18A/B aus Australien sicher auch Präzedenzfälle dar, da die Firmen bisher immer deutlich ältere Flugzeuge und mit Ausnahme der A-4 nicht aus US-Produktion beschafft haben, d.h. es muss bisher rechtliche Gründe gegeben haben (und hier reicht eine fehlende Genehmigung durch die USA aus), die einen Einsatz dieser Muster unmöglich gemacht hat.
könnte aber auch mit den vermutlich höheren Betrriebskosten zusammenhängen. Aber vielleicht dürfen sie Einsätze mit diesen MAschinen höher berechnen.
 

Kfir

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Ich würde vermuten, die Auswahl der nicht-US Muster könnte auch diese Gründe (gehabt) haben:
  • oftmals wohl "Schnäppchen"; also attraktive Preise weil die Alternative für den Ex-Betreiber entweder teuer einlagern oder teuer verschrotten wäre
  • ältere/weniger komplexe Fluggeräte sind ggf. günstiger im Unterhalt - das muss ein riesiger Kostenfaktor sein für diese Firmen
  • vielleicht wollte man eben nicht die eigenen Muster als Trainings-Partner haben, sondern das, was im "Ausland" so fliegt
 
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Es soll auch im von mir genannten Bereich auch nichts zwielichtiges oder halblegales andeuten, sondern nur das es in den USA scheinbar gesetzlich geregelt ist, dass Privatleute/Privatfirmen keine ausgemusterten Kampfflugzeuge aus US-Beständen (AMARC) erwerben dürfen, a
Es scheint wenige Ausnahmen zu geben. In Seattle habe ich mal die TA-4J N128TA gesehen, ex US Navy 158128. Ansonsten sind in der Tat fast alle Jets aus dem Ausland mit ziviler Kennung unterwegs. Ob damit auch Gäste gegen Zahlung mitgenommen werden dürfen ist mir nicht bekannt. Da fast alle diese Jets unter "Experimental" fallen, könnte hier eine Einschränkung sein.
 
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