Probleme der "Oral History"

Diskutiere Probleme der "Oral History" im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Betrachtet man den Buchmarkt allein in Deutschland, so liegt die Belletritik mit 31,5%(2016) Umsatz an der Spitze. Sachbücher dagegen nur...

Michael aus G.

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Aber ich musste bemerken, dass Max Mustermann gerade am "Unterhaltungswert" irgendwelcher unwahrer Märchen, angeblicher "Geheimnisse" und nebulöser Mythen zwanghaft klammert und man als Besserwissi mit Fakten chancenlos ist.
Fakten? Originale Quellen? Iiiieh!
Betrachtet man den Buchmarkt allein in Deutschland, so liegt die Belletritik mit 31,5%(2016) Umsatz an der Spitze. Sachbücher dagegen nur 9,8%(2016) Umsatz. Und auch da nur mit Titeln wie "Das geheime Leben der Bäume"(2015) oder "Darm mit Charme"(2014). Wobei letzteres hab ich gekauft, weil ich die Autorin kannte. Und ehrlich, lasst euch vom Titel nicht täuschen. Seitdem esse und kacke ich besser. :thumbsup:

Fazit: Ihr schreibt gute Bücher, aber für den wirtschaftlichen Erfolg müsst ihr noch nebenher ein paar Romane daraus stricken... :thumbup:

Beispiel: Michael Preute. Hat in den 80iger das vielbeachtete Sachbuch über dem Regierungsbunker im Ahrtal geschrieben. Aber seine Kohle macht er als Krimiautor.
 
lutz_manne

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Dann gibt es auch Fotos, die sind vom Urheber oder Zeitzeugen falsch beschriftet.
Kann Datum, Ort oder Objekt betreffen.
Das ist bei mir der Grund, warum die "optischen Daten" bei mir vor den "geschriebenen Daten" kommen. Man kann sich selbst "ein Bild" von machen. Angaben auf/zu Fotos, so haben meine Erfahrungen gezeigt, können sehr widersprüchlich sein. Mit unter hat man drei Fotos vom gleichen Ereignis, aber auch z.B. drei Ortsangaben. Da gilt es nun anhand der Bilddaten #1 mit Daten von #2 die Wahrheit zu finden, oder die größt mögliche Wahrscheinlichkeit zu erlangen. Allerdings sollte man klar Fakten von Vermutungen trennen und letztere auch, wenn man nichts fundierteres bekommt, diese als solche angeben. Zu gerne wird aus letzterem ein Faktenkonstrukt, vor allem wenn man sich selbst so sicher scheint. Passiert mir auch noch, man lernt dazu und wird vorsichtiger.
 
AGO Scheer

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:biggrin:
"Darm mit Charme"(2014). (...) Seitdem esse und kacke ich besser. :thumbsup:
Made my day!

Fazit: Ihr schreibt gute Bücher, aber für den wirtschaftlichen Erfolg müsst ihr noch nebenher ein paar Romane daraus stricken... :thumbup:
Also das klingt jetzt evtl. unglaubwürdig: Aber um wirtschaftlichen Erfolg ging es nicht. Motivation war tatsächlich der große Haufen Unkenntnis über AGO (der z.T. auch aus dem falschen Umgang mit Zeugenaussagen resultierte) und von diversen Autoren (voneinander) abgeschrieben wurde. Dass man mit Sach / Fachbüchern (und dann noch Monografien!) nicht "reich" wird, war vorher klar. Man schließt ja einen Vertrag mit dem Verlag.
War auch nicht mein Thema.
Ich meinte, dass sich Max Mustermann lieber mit wohligem Schauer Mythen erzählen lässt, als mit Daten und Fakten "gefüttert" zu werden- und selbst wenn man das in lockerer Erzählform verpackt, ist das einigen heutigen Zeitgenossen "zu viel Information". Sprich: Veröffentlicht man "Wissen" um ein "Geheimnis", dass es z.B. noch unterirdische Produktionsräume gibt, in denen für den Tag X werksneue Fabrikate FW 190 A-9 warten, kommen tausend Leute und saugen das auf. Schreibst du (auf Primärquellen-Studium beruhend), dass das gesamte Produktionssystem völlig im Eimer war und Was-Wäre-Wenn-Phantasien Humbug sind, wollen diese tausend das gar nicht wissen. Die hängen irgendwie in einer What-If-Schleife fest.
 
HoHun

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Moin!

Grob nach Rangliste:
#1 - Fotos und Filmaufnahmen (wenn man Fälschungen ausschliessen kann)
#2 - geschriebenes aus der entsprechenden Epoche (Originaldokumente)
#3 - Zeitzeugen

Hat man nur #3, sollte man eben versuchen es mit #1 und/oder #2 zu verifizieren. Sonst hat es nur einen untergeordneten "Unterhaltungswert".
Gute Liste! Ich habe mich Weihnachten bei einem Wiedersehen alter Freunde, die alle zusammen an einem technischen Projekt gearbeitet haben, gerade sehr blamiert, indem ich ziemlichen Quatsch darüber erzählt habe, wie unsere von mir mitentwickelte Technik vor 25 Jahren aussah.

Zuhause habe ich dann in die (damals von mir selbst verfaßte) technische Dokumentation geguckt und konnte schier nicht fassen, wieviel davon ich nicht mehr wußte, und wie meine unvollständige Erinnerung mir zu einem völlig falschen Bild verholfen hatte.

Es ging um Elektronik, wir hatten drei Generationen von Hard- und Software entwickelt, und ich war der Platinenentwickler. Die dritte Generation der Platine war ein kleiner Durchbruch, auf den ich hätte stolz sein dürfen, weil sie unser System deutlich verbessert hatte. Ich konnte mich nicht nur nicht mehr erinnern, ich habe sogar aktiv argumentiert (gegenüber Freunden mit besserer Erinnerung), daß so ein Durchbruch ja unmöglich war.

Aus den Anfängen unseres Projekts habe ich noch ziemlich viele Details erinnert, aber zum Ende hin wurde es dünn ... aber selbst, wo die Erinnerung noch "gut" war, waren die Lücken groß. Mir war völlig entfallen, wie viele im Detail unterschiedliche Geräte wir gebaut hatten und wie viele Leute aus dem Freundeskreis mitgemacht hatten, auch wenn sie nicht zum Kern der Gruppe zählten.

Cockpit der K-4 in der G-14 ... hätte mir auch passieren können, Kleinigkeit. Ich hätte auch die passende Story dazu gehabt und wäre von ihrer Richtigkeit völlig überzeugt gewesen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Michael aus G.

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Sprich: Veröffentlicht man "Wissen" um ein "Geheimnis", dass es z.B. noch unterirdische Produktionsräume gibt, in denen für den Tag X werksneue Fabrikate FW 190 A-9 warten, kommen tausend Leute und saugen das auf. Schreibst du (auf Primärquellen-Studium beruhend), dass das gesamte Produktionssystem völlig im Eimer war und Was-Wäre-Wenn-Phantasien Humbug sind, wollen diese tausend das gar nicht wissen. Die hängen irgendwie in einer What-If-Schleife fest.
Ja, das Problem hast du überall. Richtig problematisch wirds dann, wenn du mit deinem Thema die "Erinnerungs- und Gedenkkultur" berührst. Ein richtiges Minenfeld, weil du dann zwischen die Fronten ideologisch verfeindeter Störmungen gerätst. Dazu kommt, daß eigentlich jede Zeugenaussage dazu in Laufe der Jahrzehnte "kontaminiert" worden ist. Also praktisch nur ideologisch verwertbar. Du kannst dann selbst den Zahlen nicht (mehr) trauen. Als "unverfänglicheres" Beispiel führe ich mal die "Opferzahlen von Dresden 1945" an. Da waren die Zahlen ja schon 1945 kontaminiert. Und jeder hat im Laufe der Jahrzehnte noch was draufgepackt...
 
lutz_manne

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Ich meinte, dass sich Max Mustermann lieber mit wohligem Schauer Mythen erzählen lässt, als mit Daten und Fakten "gefüttert" zu werden- und selbst wenn man das in lockerer Erzählform verpackt, ist das einigen heutigen Zeitgenossen "zu viel Information". Sprich: Veröffentlicht man "Wissen" um ein "Geheimnis", dass es z.B. noch unterirdische Produktionsräume gibt, in denen für den Tag X werksneue Fabrikate FW 190 A-9 warten, kommen tausend Leute und saugen das auf. Schreibst du (auf Primärquellen-Studium beruhend), dass das gesamte Produktionssystem völlig im Eimer war und Was-Wäre-Wenn-Phantasien Humbug sind, wollen diese tausend das gar nicht wissen.
Tja, was meinst Du warum sich die BILD-Zeitung so gut verkauft? Unterhaltung und leichte Kost fürs Gehirn. Und am Stammtisch sind das dann nach 3 Bier (bei den meisten Lesern gehts vermutlich auch ohne Bier) die harten Fakten. :-)
 
Hagewi

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Vielleicht schweifen wir nun etwas ab.

Der Ansatz war ja die Weitergabe/Erzählung von eigenen Erlebnissen, nicht von "Erkenntnissen" aus der Öffentlichkeit. Es ging auch nicht um die Diskussion von Verhaltensmustern in Medien, wie auch immer man die beurteilen möchte.

Es zeigt aber auch eine neue? Problematik auf, wenn womöglich sogar krawallige öffentliche Themen zu eigenem Erleben gespiegelt werden.
 
AGO Scheer

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Okay, das läuft ja hier prima...und die Mahnung ist berechtigt: Zurück zum Thema:

@Michael aus G. Gebe dir (wieder) 100%ige Zustimmung. Danke für den Hinweis.

Mir ist noch ein Punkt bei der Arbeit mit Aussagen von Zeitzeugen eingefallen, der auch unbedingte Aufmerksamkeit verdient:

Zur Erklärung: Anfang der 90er bekam ich von einem amerikanischen Freund Post: Unterlagen nebst Autogrammkarte eines deutschen Jagdfliegers:
Gottfried Dulias. Nun, die beiliegenden Kopien seines militärischen Werdegangs beim JG 53 schienen plausibel, auch fünf Abschüsse schienen nicht unwahrscheinlich. Aber der Name tauchte nirgends auf!
Da G.D. erneut mit meiner Bekanntschaft zusammentraf und beide in intensive Gespräche gerieten, deren Inhalt mir weitergetragen wurde, aber hier noch mehr Fragen aufgeworfen wurden, kontaktierte ich über die damalige "Gemeinschaft der Jagdflieger" Oberst W.G. um ihn nach diesem FF vom JG 53 zu befragen: Siehe da: Der war schon längst bei der GdJ bekannt! Aber nicht bei den ehemaligen FF des JG 53, nicht mal als Ex-FF bei der GdJ, sondern als jemand, dessen tatsächliche Vita wohl etwas anders verlaufen war, als auf diversen Air Shows in den USA (uniformtragend!) von ihm dargestellt wurde.

Wie nennt man sowas, ohne zu verletzten?

Also haben wir noch eine Gruppe Informanten, deren Aussagen unbedingt Überprüfung unterzogen werden müssen.
 
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Michael aus G.

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Wie nennt man sowas, ohne zu verletzten?
Mal ein ähnliches Beispiel aus der "jüngeren" Geschichte.

Große Lügengeschichte - Falsches 9/11-Opfer enttarnt
(2007)Die abgesetzte Präsidentin des "Netzwerks der Überlebenden" vom 11. September, Tania Head, ist nach einem Pressebericht in Wirklichkeit eine Spanierin und stammt aus Barcelona. Wie die Zeitung "La Vanguardia" berichtet, ist der richtige Name der Frau Alicia Esteve Head.

Die Frau hatte jahrelang verbreitet, die Terroranschläge vom 11. September 2001 im World Trade Center schwerverletzt überlebt zu haben. Die "New York Times" berichtete am Wochenende, die Schilderungen der Frau ließen sich trotz intensiver Bemühungen nicht belegen. Ihre Geschichte habe "keinen belegbaren Bezug zur Realität".
Arbeitskollegen von damals bescheinigen der Frau nach Angaben der Zeitung einen "schwierigen Charakter". Sie habe stets danach gedrängt, im Mittelpunkt zu stehen. Sie habe übertriebene oder erfundene Dinge aus ihrem Leben erzählt.
Head nahm keine Stellung zu den Vorwürfen, sondern sagte der Zeitung lediglich: "Ich habe nichts Illegales getan."
Die Stand immer am "Ground Zero" und hat ihre Geschichte erzählt. Hab die vor 15 jahren mal selbst erleben können. Gut, das ist auch ein extremes Beispiel. Dafür in einem "sensiblen" Bereich amerikanischer "Erinnerungskultur". Aber leider garnicht so selten. Ich sag mal nur Guttenberg und die ganzen anderen Plagiatöre. Da bekommt der Satz: "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast." echt an Tiefe. Und ihr könnt euch sicher sein, daß ihr euch über nichts sicher sein könnt...:thumbup:
 
AGO Scheer

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Sowas ist doch traurig.
Ist das eine besonders pathologische Form des Aufmerksamkeitsdefizits?
(Habe gestern den Zeitzeugen G.D. probehalber gegoogelt. Überraschung: Der geistert sogar durchs net...einschließlich diverser Fotos.)
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
G.D. ist vor Jahren ausgiebig im Forum 12oclockhigh diskutiert worden.
Jemand dort hat sich dann die Mühe gemacht, seine Behauptungen mit belegbaren Fakten zu überprüfen und hat das Ganze in einem pdf zusammen gefasst, dieses kann man

hier

herunterladen.

Sein Fazit ist, dass G.D. wohl seinerzeit Flugschüler bei der Luftwaffe war, aber mehr auch nicht.
 
AGO Scheer

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Jetzt stelle man sich vor, ein Autor hätte seine Aussagen verwertet. Der würde sich doch jetzt kaputt ärgern!
 
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Augsburg Eagle

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Bavariae capitis
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Alter Schwede! Das ist schon dummdreist, so eine Fälschung zu verkaufen.

Traue keinem Zeitzeugen, dessen Aussagen du nicht prüfen kannst! Auch Fotos sind offensichtlich kein Prüfkriteritum- das von Eugen verlinkte Beispiel ist recht mies gefakt, andere können das evtl. besser...
 
Hagewi

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....Jemand dort hat sich dann die Mühe gemacht, seine Behauptungen mit belegbaren Fakten zu überprüfen..
Ein schönes Beispiel, wie man mit guten, zuverlässigen Sekundärquellen einen Prahlhans (Entschuldigung, aber das ist einer, das sind ja keine Irrtümer mehr) entlarven kann.

Soche Leute sind dann noch eine andere Kategorie als diejenigen, die sich irren oder irgendetwas falsch aufgeschnappt haben oder auch falschen Quellen (selbst auch bei deutlich entgegenstehenden Fakten) folgen und es dann so weiterverbreiten.
 
AGO Scheer

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Jetzt haben wir gemeinsam so viele "Kategorien" für Zeitzeugen zusammengetragen, dass jedem Interviewer (der hier mitlesen kann) die Wichtigkeit einer Rückversicherung auch bei den vertrauenswürdigsten Zeitgenossen klar werden müsste und Ungeprüftes nicht weiter verbreitet werden sollte...
 
Hagewi

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Gerade einen schönen Spruch gehört:
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!
 
bodo

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Gerade einen schönen Spruch gehört:
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!
Wir hatten in unserem Verein einen Alt-Fluglehrer, der konnte tolle Geschichten erzählen! Da war Baron Münchhausen nichts dagegen. Dabei gab es da durchaus einen wahren Kern, aber glauben konnte man davon nicht viel. Je öfter er seine Geschichten erzählt hat, desto mehr glaubte er sie selbst. Man hätte ihn vermutlich an einen Lügendetektor anschließen können, ohne dass dieser ausgeschlagen hätte. Natürlich hatten er und seine Geschichten so seinen Ruf, aber es war immer sehr unterhaltsam. Für seine Enkel hat er all seine "Erlebnisse" sogar mal aufgeschrieben. Ist eventuell eine eigene Spezies, die vielleicht gar nicht so selten ist. Treibt sich ja auch gerade einer hier im Forum rum...
 
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