Produktion NH90

Diskutiere Produktion NH90 im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; also mich hat eher irritiert dass in dem Video so ganz offen ne Sprayflasche von Würth plakativ im Blickfeld stand....hat da der Würth Senior was...

baujahr69

Flieger-Ass
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"Elefantenhaut" hatten wir doch schon in den 80ern, beim Alpha Jet an den Flügelvorderkanten, wegen Sandstrahleffekt in ? E...... und das war kein Huby,.......
also mich hat eher irritiert dass in dem Video so ganz offen ne Sprayflasche von Würth plakativ im Blickfeld stand....hat da der Würth Senior was gesponsert??? :-)
 
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Nils Berwing

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Thone

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Hier auch aus der Flugrevue:

Den TTH will man loswerden, den NFH aus dem SAR-Dienst herausnehmen.

Bemerkenswert dabei: Die belgischen NFH haben weltweit mit die höchste Verfügbarkeit.
Weit über der deutschen, die im letzten Bericht über die Verfügbarkeiten von Großgerät mit 19% angegeben war. Dabei immer zu bedenken: Es werden nur die Systeme gezählt, die auch überhaupt im Verfügungsbestand sind. Wenn also große Teile der Gesamtzahl regelmässig aber planbar in der Halle stehen, werden die für die Berechnung nicht berücksichtigt.
Wer sagte noch, dass man keiner Statistik trauen darf, die man nicht selbst gefälscht hat?

Thomas
 

Praetorian

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Den TTH will man loswerden, den NFH aus dem SAR-Dienst herausnehmen.
Hier muss man aber berücksichtigen, dass vier Lfz zu wenige sind, um bis zu zwei Fregatten mit je einem BHS, den landgestützten SAR-Dienst und Ausbildung/Instandsetzung abzudecken. Deswegen konzentriert man sich sinnvollerweise bei den NFH auf die BHS-Rolle.
 
Thone

Thone

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Sind es wirklich zu wenig? Klar ist es eng, aber wenn ich mir den Katalog angucken, dann sollte doch eine Verfügbarkeit von 75% drin sein bei einem neuen Muster.
Militärisch ist das schon viel, zivil ein schlechter Scherz.

Ein Hubschrauber ist für SAR im Dienst, einer ist von mir aus die Spare und gleichzeitig die Staffelflugmaschine. Beide Fregatten werden nur sehr selten gleichzeitig fahren, vor allem aber quasi nie spontan auslaufen. Macht einen weiteren Hubschrauber
Jedes Kriegschiff unterliegt einem drei-Jahres-Rhythmus. Ein Jahr Ausbildung, Kleinkram, ein Jahr Einsatz, ein Jahr Werft. Die Einsätze gehen etwa 6 Monate.
Bleibt eine Maschine übrig, die turnusmäßig im Dock steht. Damit ist die Planbarkeit gegeben.

Das bricht natürlich alles zusammen, wenn die Dinger häufiger und länger kaputt rumstehen und wenn die Flugstundenausbeute auf das Jahr gerechnet weit unter den Vorgaben bleiben oder aber das technisch machbare schon viel zu wenig ist. Und wenn die Dockzeiten länger dauern weil unplanbare Dinge dazu kommen, bricht das ganze Kartenhaus zusammen.
Ich muss mich ja gezwungenermaßen schon länger mit dem Wartungs- und Instandsetzungskonzept dieser Dinge als Leidtragender befassen und da ist schon in der Anlage zu sehen, dass das mit einem vernünftigen, operativen Flugbetrieb zumindest sehr schwierig in Einklang zu bringen ist.
Möglich wäre es bei einer optimalen Ersatzteilversorgung und einem wirklich stabilen, ausfallsicheren System, bei dem erstens nur selten etwas und zweitens nur Kleinteile kaputt gehen.

NHI und Airbus haben aber auch gar kein Interesse, grundsätzlich am System zu arbeiten. Warum auch, wenn Deutschland doch ohnehin wider besseren Wissens weitere Zellen nachkauft.
Wenn das so weiter geht sind wir bald nicht nur der größte, sondern fast der einzige Nutzer weltweit.

Thomas
 

alois

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Größter Nutzer ist schon mal ganz gut, um wenigstens eine kleine Zahl davon nutzen zu können. :014:
 

Praetorian

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Sind es wirklich zu wenig?
Kommt ein bisschen auf den LoA und die verwendete Definition von Verfügbarkeit an, oder?
Aber grundsätzlich - ja, es sind zu wenige Hubschrauber, wenn die Planung keine Resilienz aufweist und durch ein einzelnes unvorhergesehenes Ereignis (sei es spezifisch oder systemisch) kollabiert.

Zu den 75%:
Die Drehflügler in den amerikanischen Streitkräften reißen regelmäßig die gesetzten Ziele für die Mission Capable Rate (Definition US DOD: "the percentage of total time when the aircraft can fly and perform at least one mission" - kann fliegen und mindestens eine der Rollen des Musters ausfüllen). Die Pave Hawk der USAF liegen beispielsweise bei so um die 65%.
Damit will ich nicht den NH90 besser darstellen, als er dasteht - aber eventuell gibt es da eine etwas zu große Erwartungshaltung?

GAO-21-101SP schrieb:
The UH/HH-60 fleet did not meet its mission capable goal in any year from fiscal year 2011 through 2019. However, the percent of mission capable aircraft increased from fiscal year 2011 to year 2019.
(PDF)

Hauptgrund dafür klingt vertraut, oder?
The UH/HH-60 fleet faces parts supply challenges.
 
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Thone

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Die Pave Hawk der USAF liegen beispielsweise bei so um die 65%.
Damit will ich nicht den NH90 besser darstellen, als er dasteht - aber eventuell gibt es da eine etwas zu große Erwartungshaltung?
Hauptgrund dafür klingt vertraut, oder?
Wollen wir uns nicht um einige Prozentpunkte streiten aber offiziell genannte 19% in Deutschland sind sicherlich eine Katastrophe und nicht anders zu bezeichnen.
Da ist der Grund erstmal egal, der wird nur zur Problemlösung relevant.

Thomas
 

Praetorian

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Wollen wir uns nicht um einige Prozentpunkte streiten aber offiziell genannte 19% in Deutschland sind sicherlich eine Katastrophe und nicht anders zu bezeichnen.
Klar, müssen wir nicht.
Die 19 Prozent sind für sich natürlich bedenklich, allerdings enthält der Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft nicht eine einzige Definition des Begriffes "(materielle) Einsatzbereitschaft". Ich kann mit der Angabe deshalb so erstmal wenig anfangen, und Vergleiche möchte ich auf der Grundlage auch nicht anstellen.
 
Onkel-TOM

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Klar, müssen wir nicht.
Die 19 Prozent sind für sich natürlich bedenklich, allerdings enthält der Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft nicht eine einzige Definition des Begriffes "(materielle) Einsatzbereitschaft". Ich kann mit der Angabe deshalb so erstmal wenig anfangen, und Vergleiche möchte ich auf der Grundlage auch nicht anstellen.
Die 19% beziehen sich auf den Verfügungsbestand, also nur auf die NH-90 die bei der Truppe sind, der Wert ist mehr als erschreckend.
 

Praetorian

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Die 19% beziehen sich auf den Verfügungsbestand, also nur auf die NH-90 die bei der Truppe sind, der Wert ist mehr als erschreckend.
Der Sea Lion ist ein System im Zulauf. Keine Ahnung, wie da der Verfügungsbestand berechnet wird. Also ob da gegebenenfalls für den Jahresschnitt des Verfügungsbestandes der Jahresendbestand genommen wird und erst im Verlauf des Jahres zugelaufene Lfz diesen herunterziehen (was im Juli zugelaufen ist, war das erste halbe Jahr halt nicht materiell einsatzbereit). Oder noch nicht durch den Nutzer vollständig übernommene Lfz, die technisch gesehen noch der Industrie oder dem BAAINBw gehören.

Deswegen ja der Bedarf nach Begriffsdefinitionen oder zumindest Erläuterungen, wie bestimmte Angaben zustandekommen. Nur so ist Vergleichbarkeit gewährleistet.
 
Onkel-TOM

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Der Sea Lion ist ein System im Zulauf. Keine Ahnung, wie da der Verfügungsbestand berechnet wird. Also ob da gegebenenfalls für den Jahresschnitt des Verfügungsbestandes der Jahresendbestand genommen wird und erst im Verlauf des Jahres zugelaufene Lfz diesen herunterziehen (was im Juli zugelaufen ist, war das erste halbe Jahr halt nicht materiell einsatzbereit). Oder noch nicht durch den Nutzer vollständig übernommene Lfz, die technisch gesehen noch der Industrie oder dem BAAINBw gehören.

Deswegen ja der Bedarf nach Begriffsdefinitionen oder zumindest Erläuterungen, wie bestimmte Angaben zustandekommen. Nur so ist Vergleichbarkeit gewährleistet.
Ist ein Luftfahrzeug offiziell von der Truppe übernommen, gehört es zum Buchbestand des jeweiligen Verbandes/Geschwader.
Alle Luftfahrzeuge die dem Verband zur Verfügung stehen(auch die, die dort in einer planbaren Inspektion stehen) zählen zum Verfügungsbestand.
Luftfahrzeuge die einem Verband duch Abgabe zur Instandsetzung(egal ob durch Truppe oder Industrie) fallen aus dem Verfügungsbestand raus.
Der durchschnittliche Klarstand eines Waffensystems über ein Jahr, wird über den Verfügungsbestand errechnet.
 

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Der durchschnittliche Klarstand eines Waffensystems über ein Jahr, wird über den Verfügungsbestand errechnet.
Berücksichtigt der Jahresdurchschnitt eine signifikante Veränderung des Verfügungsbestandes im Laufe des Jahres (z.B. durch Zulauf neuer Lfz)?
 
Thone

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Der Sea Lion ist ein System im Zulauf. Keine Ahnung, wie da der Verfügungsbestand berechnet wird. Also ob da gegebenenfalls für den Jahresschnitt des Verfügungsbestandes der Jahresendbestand genommen wird und erst im Verlauf des Jahres zugelaufene Lfz diesen herunterziehen (was im Juli zugelaufen ist, war das erste halbe Jahr halt nicht materiell einsatzbereit). Oder noch nicht durch den Nutzer vollständig übernommene Lfz, die technisch gesehen noch der Industrie oder dem BAAINBw gehören.

Deswegen ja der Bedarf nach Begriffsdefinitionen oder zumindest Erläuterungen, wie bestimmte Angaben zustandekommen. Nur so ist Vergleichbarkeit gewährleistet.
Im Zulauf ist so vieles. Es ist aber kein neues System. Nichts an diesem Hubschrauber ist neu, alles schon woanders oder sogar in dieser Kombination geflogen.
Daher entschuldigt das nicht fehlende Vorschriften, fehlende Ersatzteile, hohe Ausfallraten. Und da zitiere ich nur das, was öffentlich ohnehin schon bekannt ist.
Selbst wenn man es gelten ließe, dass es ein "neues" System sei: Auch dann kann man erwarten, dass Gerät welches frisch aus der Fabrik kommt, funktioniert.
Und da rede ich nicht von einigen Wochen Papierkram nach der Auslieferung, einfach weil es schon immer so war. Sondern von funktionsfähigem Gerät frisch vom Band.
Scheitert eine Firma schon daran, wird der Rest sicherlich kein größerer Erfolg.

* Man bedenke: Jeder einzelne Hubschrauber ist von der Firma eingeflogen worden und dann von der WTD61 stückgeprüft. Trotzdem liegt die durchschnittliche Verfügungsquote bei 19%. Die Schlüsse ziehe jeder selbst.

Ist ein Luftfahrzeug offiziell von der Truppe übernommen, gehört es zum Buchbestand des jeweiligen Verbandes/Geschwader.
Alle Luftfahrzeuge die dem Verband zur Verfügung stehen(auch die, die dort in einer planbaren Inspektion stehen) zählen zum Verfügungsbestand.
Luftfahrzeuge die einem Verband duch Abgabe zur Instandsetzung(egal ob durch Truppe oder Industrie) fallen aus dem Verfügungsbestand raus.
Der durchschnittliche Klarstand eines Waffensystems über ein Jahr, wird über den Verfügungsbestand errechnet.
Genau so. Wichtig dabei ist der Schnitt über das Jahr.

Berücksichtigt der Jahresdurchschnitt eine signifikante Veränderung des Verfügungsbestandes im Laufe des Jahres (z.B. durch Zulauf neuer Lfz)?
Ja, weil gemittelt wird.

Thomas
 
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Der Klarstand wird täglich gemeldet und somit statistisch erfasst und fortgeschrieben. Es gibt seit SAP nur geringe "Gestaltungsmöglichkeiten". Einsatzbereit ist ein Stück in dem Moment, wenn es grundsätzlich flugklar ist, auch bei Nichtverfügbarkeit einer oder mehrere Missionskomponenten. Wenn also bei aller Schönrechnerei trotzdem nur mickrige 19% Jahresdurchschnitt dabei rauskommen, ist das beschämend.
Die materielle Einsatzbereitschaft eines Waffensytems ist auch nur ein anderer Begriff für den technischen Klarstand desselben, in Abgrenzung zur personellen Einsatzbereitschaft, die bei den flieg. WaSys nahezu nie eine Rolle spielt, weil sie fast immer von den technischen Missständen überdeckt wird. Man stelle sich mal vor, der technische Klarstand läge bei 75%. Die Flugstunden könnten womöglich gar nicht abgenommen werden.
 
Onkel-TOM

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Der Klarstand wird täglich gemeldet und somit statistisch erfasst und fortgeschrieben. Es gibt seit SAP nur geringe "Gestaltungsmöglichkeiten". Einsatzbereit ist ein Stück in dem Moment, wenn es grundsätzlich flugklar ist, auch bei Nichtverfügbarkeit einer oder mehrere Missionskomponenten. Wenn also bei aller Schönrechnerei trotzdem nur mickrige 19% Jahresdurchschnitt dabei rauskommen, ist das beschämend.
Die materielle Einsatzbereitschaft eines Waffensytems ist auch nur ein anderer Begriff für den technischen Klarstand desselben, in Abgrenzung zur personellen Einsatzbereitschaft, die bei den flieg. WaSys nahezu nie eine Rolle spielt, weil sie fast immer von den technischen Missständen überdeckt wird. Man stelle sich mal vor, der technische Klarstand läge bei 75%. Die Flugstunden könnten womöglich gar nicht abgenommen werden.
Beim Eurofighter ist es mittlerweile so, dort ist der Klarstand mit über 75% der Luftfahrzeuge im Verfügungsbestand zum Teil so hoch, das eher Wartung oder Piloten fehlen :wink2:
Das Waffensystem Eurofighter sollte einigen anderen zum Vorbild dienen, dort war man vor 3-4 Jahren auch noch tief im Tal der Tränen.
 
Captain Murdock

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Mal eine Frage an die NH-90 Warte, macht der Hubschrauber wirklich so große Probleme bezüglich Wartung und Ersatzteilbeschaffung?
Wenn ich mir so den Text durchlese dann habe ich schon manchmal das Gefühl dass, hier von seitens der amerikanischen Militärlobby ordentlich mitgemischt wird und man so versucht den NH-90 bei den Streitkräften schlecht darzustellen um sein eigenen Produkt besser ins Licht zu rücken. Wie gesagt, es ist nur ein Gefühl/Annahme und beweisen kann ich dies nicht.
 
Thone

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Wie soll denn die "amerikanische Militärlobby" dazu beitragen, dass der Klarstand zu niedrig ist und die Flugstunden pro Jahr so wenig sind wie überall berichtet?

Vielmehr ist es sicherlich so, dass man die USA und die entsprechenden Firmen nicht zu lange bitten muss, um eine Alternative auf den Hof gestellt zu bekommen. Aber im Vorfeld? Wie soll das gehen?

Thomas
 
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