Psychologische Betreuung von Jetpiloten nach Kampfeinsätzen

[issi24]

Hallo,
ich hätte eine kurze Frage zur Nachbetrachtung von Kampfeinsätzen vor allem bei Bomberpiloten. Gibt es hinterher eine Betreuung durch Psychologen um die Ereignisse zu verarbeiten oder geht man davon aus dass die Piloten "harte Hunde" sind die alles weckstecken. Auch möglich dass der Glaube an die "gerechte Sache" es einfacher macht?
Ich denke an Einsätze bei welchen hinterher unbeteitigte Menschleben zu beklagen sind? Ich meine auch nicht 2. Weltkrieg sonder die heutigen asymetrischen Geschichten.

 

[jackrabbit]

Anbei die KI-Antwort:
Die psychologische Betreuung von Jetpiloten nach Kampfeinsätzen ist ein integraler Bestandteil der Fürsorgepflicht der Bundeswehr und wird durch spezialisierte Dienste, wie den Psychologischen Dienst und das Psychotraumazentrum der Bundeswehr, sichergestellt. Ziel ist die frühzeitige Erkennung und Behandlung von einsatzbedingten psychischen Belastungen wie posttraumatischen Belastungsstörungen (PTBS).

Es empfiehlt sich immer erstmal zu googeln, um eine erste Antwort, ein Statement zu erhalten (über das man dann diskutieren kann).
A) Hast Du dies getan?
B) Damit wäre deine Frage im Prinzip beantwortet.

Aber Deine Ausdrücke "harte Hunde", "gerechte Sache", "unbeteiligte Menschleben" und "die heutigen asymetrischen Geschichten" inplizieren,
dass Du ggf. auf etwas hinauswillst.

 

[issi24]

War einfach na Frage und auch nicht speziell an die Bundeswehr gerichtet. Was man alles interpretieren kann....
Wie verhält es sich in anderen Ländern? USA, Russland usw?

 

[jackrabbit]

War einfach na Frage und ...

Naja, warst Du oder bist Du Soldat?
Das Thema "Angriff auf Unbeteiligte" oder "Verletzung von Zivilisten" beschäftigt(e) eigentllich jeden Soldaten,
wobei ich da nur für NATO/ Bundeswehr oder Verwandte in der NVA sprechen kann.
Man glaubt natürlich immer an die "gerechte Sache" und dass man auf der richtigen Seite steht, weiterhin ist es in der "demokratischen" Armeen (den Armeen der demokratischen Länder ) so, dass rechtswidrige Befehle nicht rechtlich bindend sind und ihre Ausführung als Rechtsverletzung gesehen werden kann (was einem als Soldat eigentlich auch hinreichend oft erklärt wird).

 

[alois]

Man schaue sich einfach mal an wie die Afghanistan Rückkehrer mit ihren Problemen umgegangen sind, die es nach einem Kampfeinsatz gab. Meistens wurden sie damit allein gelassen, weil es bei uns zu wenige Therapeuten gibt und diese eh schon ohne die BW völlig überlastet sind. Kein einfaches Thema.

 

[Balu der Bär]

Man schaue sich einfach mal an wie die Afghanistan Rückkehrer mit ihren Problemen umgegangen sind, die es nach einem Kampfeinsatz gab. Meistens wurden sie damit allein gelassen, weil es bei uns zu wenige Therapeuten gibt und diese eh schon ohne die BW völlig überlastet sind. Kein einfaches Thema.

Der Dank des Vaterlandes, oder ?

 

[Alpha]

Wenn erkannt wird, dass es "Kein einfaches Thema" ist, wieso dann so eine simplifizierende Unterstellung ("meist wurden sie damit allein gelassen")? Aus der Erfahrung meiner aktiven Zeit und der (teils bis heute andauernden) Erfahrung meiner Kameraden gibt es sehr wohl ein ziemlich umfassendes Angebot und Nachsorge - und zwar schon recht lange. Gezwungen wird man nicht, aber "allein gelassen" auch nicht.

 

[wARLOCK]

Die Betreuung wurde von SFOR über KFOR bis ISAF tatsächlich sukzessive ausgebaut. Auch wenn dadurch mit Sicherheit nicht immer und für jeden ein zufriedenstellendes Ergebnis generiert werden konnte, so ist die Bundeswehr bei dem Thema wohl ehr unter den engagierteren Streitkräften zu verorten.

 

[pok]

In welchem Land, das seit dem 2. Weltkrieg an Kampfhandlungen teilgenommen hat, konnte denn ein, für jeden ein zufriedenstellendes, Ergebnis generiert werden?

Kann es gar nicht geben, denn die Bandbreite von Psychopathen (die schon vorher erkrankt waren), über solche, die wirklich kein Trauma entwickeln bis zu denen, die am Erlebten zerbrechen und Suizid begehen ist so groß wie in der ganzen Gesellschaft. Dass es ein Modethema der Presse geworden ist, hilft denen, die wirkliche Hilfe brauchen übrigens auch nicht.

Wenn schon eine generelle Aussage gewünscht, dann die, das Luftwaffen Besatzungsmitglieder in der Regel nicht erleben, was ihre Waffen machen und Deutschland auch versucht hat, sich auf Aufklärung und Luftabwehr zu beschränken, gibt es wohl in dieser Gruppe keine so großen Zahlen von Betroffenen.

Zur zweiten Präzisierung, in den USA, die Bundeswehr hat ja keine Bomberpiloten, sind in der Regel Army und Marine's von solchen Traumas betroffen. Es gibt aber in allen Teilstreitkräften ein Problem mit Suiziden, unabhängig davon, ob diese eingesetzt sind oder wurden oder nicht. Die Probleme sind besonders groß bei unteren Rängen und jüngeren Soldaten. Dagegen wird massiv angegangen, mit Hilfsangeboten und Kontrollen und Analysen von Psychologen und Wissenschaftlern.

Die Tatsache, dass tatsächliche oder lediglich diagnostizierte psychologische Erkrankungen in allen westlichen Gesellschaften zunehmen, spielt sicher auch eine Rolle, wenn die heutige Bevölkerung den Ersten Weltkrieg noch einmal durchmachen müsste, dann wären schon 1915 alle traumatisiert.

 

[DerBruchpilot01]

Die psychologische Betreuung nach Einsätzen hat sich bei der Bundeswehr in den letzten 30 Jahren sehr stark entwickelt. Das betrifft sowohl die Organisationsstrukturen, als auch die Abläufe und das Personal. Mittlerweile gibt es bei der Bundeswehr eigene Psychologen, die diese Aufgaben (mit) wahrnehmen, das externe Psychologen erfahrungsgemäß oftmals Schwierigkeiten haben mit spezifischen einsatzbezogenen Problemen haben. Diese Psychologen sind auch in den Einsatzkontingenten dabei, zumindest in den größeren. Natürlich übernehmen sie auch die Betreuung von Soldaten im Heimatland, wo psychologische Probleme, die nicht aus dem Einsatz herrühren, gar nicht einmal so sleten sind. Die psychologische Betreuung von Soldaten ist fast besser und erfolgt schneller als in der zivilen Welt.
Daneben gibt es seit einigen Jahren das sogenannte Peer-System. Dabei werden Soldaten speziell geschult, psychische Auffälligkeiten ihrer Kameraden im Einsatz im täglichen Zusammenleben zu erkennen.
Seit 2010 gibt es im BMVg auch einen Beauftragten für einsatzbedingte posttraumatische Belastungsstörungen und Einsatztraumatisierte. Damit hat das Thema auch bei der militärischen Führung eine deutlichere Wahrnehmung gefunden. Therapien wurden entwickelt, und der rechtliche Rahmen für Versorgung und rechtliche Absicherung wurde ausgebaut.
Seit einigen Jahren gibt es auch Einsatznachbereitungsseminare, bei meinem ersten Einsatz gab es so etwas noch nicht. Die dienen dazu, Soldaten beim Verarbeiten der Einsatzerlebnisse zu helfen, und natürlich auch Problemfälle möglichst früh zu erkennen.
Natürlich wird man nicht jedes Problem rechtzeitig bemerken, und natürlich wird es auch Betreuungen und Behandlungen geben, die nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen. Aber die positive Entwicklung ist deutlich erkennbar.

 

[alois]

Die Leute waren damals auch extrem traumatisiert. Das war aber gesellschaftlich nicht gewünscht, dass darüber gesprochen wurde. Ich habe hier ein Buch über US-Bomberpiloten im 2.WK, die damals von Fotografen portraitiert und auch interviewt wurden. Man kann den Schrecken was sie erlebt haben in ihren Gesichtern sehen. Wenn diese Kerle nicht traumatisiert waren, dann wer? Die Erzählungen sind dann auch entsprechend. Die wussten durchaus was sie anrichteten und das hat viele von ihnen zerbrechen lassen. Nach dem Krieg kamen zehntausende gebrochene Menschen nach Hause, denen keiner geholfen hat. Da liegen Welten zwischen damals und heute.

 

[issi24]

Danke für die schnellen themenbezogen Antworten.

 

[pok]

... Man kann den Schrecken was sie erlebt haben in ihren Gesichtern sehen. Wenn diese Kerle nicht traumatisiert waren, dann wer? Die Erzählungen sind dann auch entsprechend. Die wussten durchaus was sie anrichteten und das hat viele von ihnen zerbrechen lassen. Nach dem Krieg kamen zehntausende gebrochene Menschen nach Hause, denen keiner geholfen hat. Da liegen Welten zwischen damals und heute.

Das hing aber wohl eher mit der Verlustrate und dem Erleben von Flak und Jägerangriffen zusammen als mit dem, was am Boden passierte. Das ist ja heutzutage – Gott sei Dank – alles wesentlich besser geworden.
Ich denke, die ukrainischen Piloten sind da zurzeit ähnlich gebeutelt, aber wie sich das auswirkt, werden wir erst einige Jahre nach den Kampfhandlungen erfahren.

 

[alois]

Das hing aber wohl eher mit der Verlustrate und dem Erleben von Flak und Jägerangriffen zusammen als mit dem, was am Boden passierte.

Nein, das hatte auch mit dem was auf dem Boden passierte zu tun. Das wurde oft angesprochen. Man machte sich durchaus Gedanken und sah auch oft die Explosionen am Boden. Da bekamen viele Gewissensbisse. Ja, das was in der Luft passierte war natürlich auch extrem dramatisch. Immerhin war die Verlustrate mit gut 50% extrem hoch. Nach jedem Einsatz war ein Teil der Kameraden tot. Die durchlöcherten und teils zerfetzten Leichen der Kameraden nach einem Einsatz aus den Bombern zu holen, dürfte auch für die Bodenmannschaft nicht gerade folgenlos geblieben sein. Und dann musste die Sauerei in den Flugzeugen auch noch gereinigt werden, die menschlichen Einzelteile zusammen gesammelt werden, der Gestank der Innereien, Blut usw. Und das nach jedem Einsatz. Das sind Dinge die Geschichtsbücher kaum streifen und die schönen Propagandaaufnahmen der damaligen Zeit zeigen auch alle nicht welches Drama sich hinter den Kulissen abspielte. Und das ist bis heute so.

 

[pok]

Ich bin da etwas skeptisch, zumal man mir in der Schule (in Westdeutschland) in den 80er Jahren auch beigebracht hatte, dass die Crew der Enola Gay angeblich ein furchtbar Schlechtes Gewissen hatte und teilweise dem Alkohol verfallen ist nach dem Einsatz.

Nichts davon war wahr und Paul Tibets ist zusammen mit anderen Crewmembers bis an sein Lebensende stolz auf Veteranenveranstaltungen aufgetreten.

Hast Du Belege für "Und das ist bis heute so" ?

 

[alois]

Das bis heute so ist allgemein. In der Ukraine sehen wir nicht das menschliche Leid der Soldaten. Nur viele Videos wie Drohnen explodieren. Die Nachrichten berichten nur, die Propaganda der beiden Teilnehmer machen eben nur Propaganda, klar. Das Leid der Soldaten sehen nur die Soldaten und die Angehörigen.

Von den frühen Kriegen der Israelis wird berichtet, dass die Panzerkommandanten sehr gerne sich im Einsatz sehr weit heraus gelehnt haben, der besseren Übersicht wegen. Ihnen war bewusst wie gefährlich es war und so soll die Verlustrate an Panzerkommandanten bei den Israelis bei rund 70% betragen haben. Der Effekt war ähnlich wie bei den Bomberbesatzungen. Man stelle sich vor wie ein solcher Kommandant zerfetzt wird und die zerfetzte Leiche fällt zurück in den Panzer. Der Schock der Besatzung das anzusehen, der Gestank von Blut und Innereien im Panzer und dem kann man nicht entfliehen, bis man in Sicherheit ist. Dann die Instandsetzung, die diese Sauerei reinigen muss. Oh ja, in Bilder und Filmen sieht alles so heroisch aus. Aber selbst heute ist ein Panzerabschuss mit Leid und Traumatisierung verbunden. Flieger sind heute meist nur noch einsitzig. wenn da einer tödlich getroffen wird, dann stürzt der Flieger ab. Bei Bombern gibt es die Luftkämpfe nicht mehr. Aber in Vietnam gab es viele Abschüsse von B-52 Bombern die im Pulk flogen. Dort haben die anderen Besatzungen auch ansehen müssen wie ihre Kameraden in brennenden Fliegern abstürzten und sie konnten nichts tun. Nicht jeder hat es raus geschafft. Und dann die Angst man könnte jeder Zeit selber von einer SAM getroffen werden.

Das Bild nur auf die Besatzung der Enola Gay zu reduzieren ist zu einfach. Genau so ist es zu einfach es darauf zu reduzieren, dass sie stolz waren, denn was in ihnen selbst vorgegangen ist, kannst Du nicht daran ablesen ob sie bei Ehrenveranstaltungen dabei waren. Alkohol und Drogenmissbrauch dürfte auch damals fast schon normal gewesen sein um das Trauma zu bewältigen. Im Gegensatz zu heute wurde das damals aber nicht thematisiert.

 

[pok]

...Im Gegensatz zu heute wurde das damals aber nicht thematisiert.

Doch wurde es, nach dem Ersten Weltkrieg bekamen 65000 Veteranen in den USA eine Pension wegen "Shell Schock und nach dem II Weltkrieg haben 3% der Veteranen eine Pension wegen Psychoneurologischer Erkrankungen. Das Thema war schon allgemein bekannt und wurde auch von der Presse aufgegriffen. Diskutieren wir doch nichts herbei, sondern freuen uns, dass Luftwaffenangehörige anscheinend unterdurchschnittliche PTSD haben.

Post-traumatic stress disorder after World War II - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[AE]

Nichts davon war wahr ...

So absolut würde ich das nicht stehen lassen.
Copilot Robert Lewis: "Mein Gott, was haben wir getan?"
Paul Tibbs: “Ich hasse die Vorstellung, dass Hiroshima noch einmal passieren könnte. Aber andererseits: Ich habe nie bereut und mich nie geschämt “
Claude Eatherly landete in der Psychatirie, s.a. Briefwechsel mit dem Philosophen Günther Anders
Robert Shumard: „Da war nichts als Tod in dieser Wolke“

 

[MiGhty29]

Podcast: Der Pilot - Claude Eatherly und die Atombombe von Hiroshima

Vor 80 Jahren, am 6. und 9. August 1945, werfen die USA Atombomben über Hiroshima und Nagasaki ab. Hunderttausende Menschen verlieren ihr Leben. Der US-Pilot Claude Eatherly verurteilt nach dem Krieg den Einsatz der Atombombe. Er wird zum Aushängeschild der Anti-Atomkraft-Bewegung - und zum...

www.ardaudiothek.de

Gruss Uwe

 

[pok]

Claude Eatherly war kein Crewmember der Enola Gay oder der Boxcar. Vielmehr flog er eines der Wetterflugzeuge ueber Japan.

Enola Gay crew :
Pilot: Colonel Paul W. Tibbets Jr.
Co-pilot: Captain Robert A. Lewis
Bombardier: Major Thomas Ferebee
Navigator: Captain Theodore "Dutch" Van Kirk
Weaponeer: Captain William S. "Deak" Parsons
Radar countermeasures: First Lieutenant Jacob Beser
Assistant weaponeer: Second Lieutenant Morris R. Jeppson
Tail gunner: Staff Sergeant Robert "Bob" Caron
Flight engineer: Staff Sergeant Wyatt E. Duzenbury
Assistant flight engineer: Sergeant Robert H. Shumard
Radar operator: Sergeant Joseph S. Stiborik
Radio operator: Private First Class Richard H. Nelson

Boxcar crew :
Commander: Major Charles Sweeney.
Other key members:
Co-pilot: First Lieutenant Charles Albury
Navigator: Captain James Van Pelt, Jr.
Bombardier: Captain Kermit Beahan
Weaponeer: Commander Frederick Ashworth
Electronic Countermeasures: Lieutenant Jacob Beser