R.I.P. Heinz Kessler

Diskutiere R.I.P. Heinz Kessler im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; mal ohne Emotionen zu Fakten: Kessler war mal Chef des Kommandos LSK/LV und das hier ist der entsprechende Thread ... Gruß Micha
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lokis08

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mal ohne Emotionen zu Fakten:

Kessler war mal Chef des Kommandos LSK/LV und das hier ist der entsprechende Thread ...


Gruß Micha
 
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ManfredB

ManfredB

Alien
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Nach dem Lesen der bisherigen Beiträge wollte ich - wie empfohlen - erst "wegklicken", aber ich MUSS doch etwas schreiben:

Es gibt sie also (doch oder immer) noch, die, die es immer noch nicht verstanden haben und meinen 'die Fahne' (immer) noch hochhalten zu müssen ... :thumbdown:

Die DDR, die NVA und auch das MfS gehören auch zur deutschen Geschichte, keine Frage, aber man MUSS das auch kritisch betrachten. Man kann darüber auch trefflich diskutieren ...

Zum 95. Geburtstag des Herrn Keßler hat der Verband zur Pflege der Traditionen der Nationalen Volksarmee und der Grenztruppen der DDR e.V. z.B. so etwas veröffentlicht:
... Armeegeneral Heinz Keßler wurde für seine Verdienste mit höchsten staatlichen Auszeichnungen der DDR, der UdSSR und anderer sozialistischen Staaten geehrt. .... Heute im greisen Alter hat er nichts von seiner Leidenschaft als glühender Antifaschist und Streiter für den sozialen Fortsachritt eingebüßt. Wir alle, die ihn Jahrzehnte kennen und achten gelernt haben, würdigen ihn als aufrechten Patrioten und unermüdlichen Kämpfer für unsere gerechte Sache. Der Verband zur Pflege der Traditionen der Nationalen Volksarmee und der Grenztruppen der DDR dankt Armeegeneral Heinz Keßler für seine überragende Lebensleistung.
(Quelle)

"Gerechte Sache" ... ?? ... :confused1:

Ein Blick u.a. in die Satzung des Vereins, insbesondere §2, sagt auch viel aus ... :86:

Nun ja, in diesem Sinne: :60: und :gutenacht: ... :biggrin:
 
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F-16

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Ich habe auch einen schönen Spruch: Der Kopf ist rund, damit sich die Denkrichtung ändern kann. Tut sie das nicht kann man das als Charakterstärke auslegen, andere kommen zu der Ansicht: Nix gelernt. Es gab rund 16 Millionen DDR- Bürger, auf einen großen Teil hatte der Weg des Herrn Ministers Auswirkungen. Um das zu beurteilen muß man nicht über diesselben Steine gestolpert sein, man kann sich sein Urteil auch anhand des Umgangs mit den Steinen bilden.
 

Rhönlerche

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Sind von Heinz Kessler irgendwelche speziell luftfahrtrelevanten Entscheidungen überliefert?
 

jackrabbit

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Hallo,

zu 2. bloss gut,dass es in der BW (ganz aktuell!!!) K E I N E Traditionspflege gibt!
gibt es schon, bloß darf "Militärisches Brauchtum ... den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen." :wink2:
Zitat aus dem Traditionserlass der Bundeswehr
https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/grundlagen/geschichte/tradition/traditionserlass/!ut/p/z1/hU5PC4IwHP0sHbzutyaVddMiKBQMhXSXmLpmsZzM5fr4GZ6CpHd7f3lAIQPasP4mmLmphsmB53R5CbwwDcmakDTe7vAhcoNgfiIk2mE4_wvQwcYT8DEkFYd82FhNbey3C0iAAr2znr1Qq7SR3CBWfh5CXrOmkjxWpT8KR6BCqmK87jeF6wmgml-55ho99SDXxrTdxsEOttYioZSQHFXcwb8ateoMZF9BaB-Zxe5C9qE_ewMuZlu_/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TPCD0IM3BB1Q22FC5

Auch heilt m.E. "Traditionspflege" nicht alles. Ich finde es unpassend, hier im Forum an Soldaten mit umstrittenen politischen Sendungsbewusstsein zu gedenken.
Von den hier Mitlesenden käme wohl (hoffentlich!) auch keiner auf die Idee, hier im Forum im Juli in ähnlicher Weise an den Geburtstag von Hans-Ulrich Rudel zu erinnern, obwohl bei ihm ein Luftfahrtbezug (Pilot, höchstdekorierter Soldat der Wehrmacht) ja deutlich gegeben wäre.

Grüsse
 
theo preschen

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um es noch mal auf den Ausgangpunkt zu bringen:

Armeegenaral Heinz Keßler war bevor er Minister für Nationale Verteidigung wurde, auch Chef der Luftstreitkräfte und der Luftverteidigung.
Somit war er auch für alle militärischen Luftfahrzeuge der NVA verantwortlich.

Und: Name unseres Forums: Flugzeugforum

Somit hat uns Armeegeneral Heinz Keßler doch nur in dieser Richtung zu interessieren, denn Flugzeuge fliegen, egal wer sie besitzt.

Gruß Theo


übrigens: die richtige Schreibweise seines Familienamens ist immer noch: Keßler
 
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...
Auch heilt m.E. "Traditionspflege" nicht alles. Ich finde es unpassend, hier im Forum an Soldaten mit umstrittenen politischen Sendungsbewusstsein zu gedenken.
...
Hier auch mal ein Soldat mit unumstrittenen politischem Sendungsbewußtsein, wo es überhaupt keine Probleme gab, ihn als Vorbild für die Bundeswehr zu präsentieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Günther_Lütjens#Pers.C3.B6nlichkeit
Die Funknachricht schloss mit dem Zusatz Lütjens: „Wir kämpfen bis zur letzten Granate. Es lebe der Führer.“ Zwei Stunden später funkte Lütjens erneut, dieses Mal an Hitler persönlich mit dem Wortlaut: „Wir kämpfen bis zum Letzten im Glauben an Sie, mein Führer, und im felsenfesten Glauben an den deutschen Sieg!“.
 

jackrabbit

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Hallo,

liest Du denn auch die von Dir verlinkten Artikel??

Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel:
"Gegenwärtig beurteilen führende Marinekreise in Anbetracht der Todesumstände von Günther Lütjens, also dem „ehrenvollen“ Kampf bis zur letzten Granate, einen traditionsbezogenen Rückbezug auf diesen Admiral eher differenziert. Die Führung der Bundesmarine erachtet die Erhaltung von Gesundheit und Leben der Angehörigen deutscher Seestreitkräfte als vorrangig und steht so im Gegensatz zur rücksichtslosen Opferung der Soldaten im Zweiten Weltkrieg."


Grüsse
 
Monitor

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Hallo,

liest Du denn auch die von Dir verlinkten Artikel??

Zitat aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel:
"Gegenwärtig beurteilen führende Marinekreise in Anbetracht der Todesumstände von Günther Lütjens, also dem „ehrenvollen“ Kampf bis zur letzten Granate, einen traditionsbezogenen Rückbezug auf diesen Admiral eher differenziert. Die Führung der Bundesmarine erachtet die Erhaltung von Gesundheit und Leben der Angehörigen deutscher Seestreitkräfte als vorrangig und steht so im Gegensatz zur rücksichtslosen Opferung der Soldaten im Zweiten Weltkrieg."


Grüsse
Das ist ja gerade das Problem. Man kriegt es immer wieder hin, die Sache in den richtigen Wind zu drehen. Da sind zwei Ergebenheits-Erklärungen an den Führer Null problemeo.

Diese Chance hat allerdings Kessler nicht.
 

Rhönlerche

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Diese Beileidsthreads sind immer schwierig. Einerseits wird etwas zur Debatte gestellt, wenn es dann kritische Anmerkungen gibt, sind die aber auch nicht recht. Der Mann ist rechtskräftig zu einer Haftstrafe verurteilt worden für seine Mitwirkung am Schießbefehl (immerhin 7 1/2 Jahre!). Gedenken wir dessen Opfern hier auch in gleicher Form?
Ansonsten wäre der Luftfahrtbezug relevant. Dann aber bitte keine Allgemeinplätze, sondern neue Infos.
 

jackrabbit

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Hallo,

Das ist ja gerade das Problem. Man kriegt es immer wieder hin, die Sache in den richtigen Wind zu drehen.
...
ja, es wäre einfacher, einen Fehler/ eine Nachlässigkeit mal einzugestehen. :wink2:


Grüsse
 
sixmilesout

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Der Mod. kreist sicher sowieso schon über diesem Tread.
Hoffentlich - mit baldiger Sperrung. Die Huldigung von Verbrechern egal ob Kommunisten oder Nazis kann jeder selber für sich am Stammtisch oder in seinem Keller machen.


Aber immer schön zu sehen, das es immer noch ewig gestrige gibt. Da weiß ich doch gleich, mit wem ich live sicher kein Gespräch haben will.
 
F-16

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Diese Chance hat allerdings Kessler nicht.
Brauchte er ja auch nicht. Weder wurde er als Deserteur angeklagt noch musste er sich aufgrund seiner wohl höheren Stellung bei Rückkehr aus der SU Sorgen machen grundlos erst in Buchenwald zu landen und später in einem sowjetischen Gulag namenlos verscharrt zu werden.
 
AGO Scheer

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Hallo Kollegen,
einen etwas ausführlicheren Nachtrag (obwohl OT) gestattet mir bitte, weil Kollege radist hier die Formulierung angeblicher „Schießbefehl“ gebrauchte, ein weiterer Nutzer das Grenzgesetz der DDR mit entsprechenden Paragraphen (§26/27) zur Anwendung der Schusswaffe unkommentiert in diesen Faden hinein kopierte und argumentiert wurde, dass Keßler keine Chance gehabt hätte, die Sache in den richtigen Wind zu drehen...

Da meine persönlichen Erlebnisse bei der täglichen Befehlsausgabe, (Dabei wurden u.a. Angehörige der GSSD erwähnt, die aufmunitioniert in unserem Bereich einen Grenzdurchbruch versuchen werden und Passfotos (!) der "Angreifer" verteilt.) den o.a. Aussagen völlig zuwider laufen und dem staatlich legitimierten Einsatz der Schusswaffe am „Kanten“ von einigen Nutzern offensichtlich kein oder wenig Glauben geschenkt wird:

Der Ablauf war:
1. Lautes Ansprechen: „Halt, Grenzposten, stehenbleiben-oder ich schieße!“
2. Warnschuss (in die Luft, möglichst DDR-wärts)
3. gezielter Schuss auf die Person(en)

Es gab also keinen „angeblichen“ Schießbefehl, dieser war schon sehr konkret formuliert.

Ich kann mich auch gut erinnern, dass es im Fall der angeblich zur Flucht in die Bundesrepublik aufgebrochenen „Russen“ einzelne Grenzer gab, die äußerten, im Ernstfall die Punkte zwei und drei lieber zum Schutz des eigenen Lebens vertauschen zu wollen. Ich habe starke Zweifel, ob es diese „fahnenflüchtige Russen“ überhaupt gab, ob diese Informationen nicht gezielt zum „Scharfmachen“ der Jungs dienten. Umsonst hatten einige nicht so einen nervösen Finger am Abzug… Das waren aber keine „natural born Killer“, das waren normale junge Wehrpflichtige. Die schleppen nun die Schuld ein Leben lang mit sich herum, die ihnen ein Unrechtssystem aufgezwungen hat.

In der FAZ erschien am 29. 08. 1991 ein Artikel von Eugen Ruge „Ich war Grenzer - Ein Frontbericht aus alten Zeiten des DDR-Militärdienstes“. Die „Wochenpost“ druckte diesen ebenfalls ab. (Nr. 37, 1991, Seite 8)
Was Ruge über seine persönlichen Erfahrungen bei den GT der DDR, dem aufgebauten Druck (Militärstaatsanwalt und Kdo 2000 / Anm. R.S.) und der Vergatterung schreibt, stimmt in jeder Hinsicht.

Ich möchte also freundlich darum bitten, das „angeblich“ in Zusammenhang mit „Schießbefehl“ nicht zu gebrauchen. Das sind wir den sinnlos an der Grenze Getöteten (auf beiden Seiten) schuldig.

Nun zum Grenzgesetz mit den Paragraphen zum Einsatz der Schusswaffe:
Warum ist es nicht angebracht, sich blind an den Paragraphen zu orientieren? Weil sie zwar im GG aufgeführt und abgedruckt waren, die Praxis (siehe oben) etwas ganz anderes lehrte. Nimmt man nur das GG her, belastet man damit den Soldaten, den Befehlsempfänger in letzten Glied: Er hätte ja lt. §26 gar nicht schießen müssen!

Das sahen selbst die letzten Generäle der DDR-Grenztruppen anders: In ihrerer öffentlichen Erklärung vom 17. 07. 1991 übernahmen die Generäle Baumgarten, Teichmann, Lorenz und Leonhardt die volle Verantwortung (!) für die tragischen Geschehnisse an der Grenze zur Entlastung aller ihrer Unterstellten. DAS war aufrichtig!

Diese Chance hatte jeder militärische Verantwortungsträger in der Nachwendezeit. Auch Keßler.

Und damit sind wir bei denen, die diese Aufrichtigkeit nicht aufbringen konnten-oder wollten, um sich mit der eigenen Verstrickung in ein verrottetes politisches System und der aufgeladenen eigenen Schuld nicht auseinandersetzen zu müssen.

Ob oberste Führungsebene oder kleiner Erfüllungsgehilfe: Bei Lernprozess-Resistenz können diese Zeitgenossen durchaus auch heute noch in ihrer alten undemokratischen Ideologie verharren. Die Demokratie ist stark genug, das zu tolerieren. Auch, wenn ebendiese Toleranz im Gegenzug von jenen "Hardlinern" nicht zu erwarten ist.

Aber merke: Tolerieren bedeutet nicht Gutheißen!
Und von daher hat eine gegenteilige Meinung zum Thema Berechtigung und ist auch hier zu akzeptieren.
 
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Gepard

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Nun zum Grundgesetz mit den Paragraphen zum Einsatz der Schusswaffe:
Warum ist es nicht angebracht, sich blind an den Paragraphen zu orientieren? Weil sie zwar im GG aufgeführt und abgedruckt waren, die Praxis (siehe oben) etwas ganz anderes lehrte. Nimmt man nur das GG her, belastet man damit den Soldaten, den Befehlsempfänger in letzten Glied: Er hätte ja lt. §26 gar nicht schießen müssen!
Eine Frage. Mit GG meinst Du Grundgesetz. Ein Grundgesetz hat die Bundesrepublik. Und dieses Grundgesetz besteht aus Artikeln. Die DDR hatte eine Verfassung. Und auch die bestand aus Artikeln, nicht aus Paragraphen.
Wenn Du vom Grundgesetz Artikel 26 sprichst dann lautet der Text :
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
(2) Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Der Geltungsbereich dieses Artikels wurde von Ost und West aber unterschiedlich ausgelegt. Nach Lesart West galt er für alle Deutschen. Nach Lesart Ost nur für die Leute in der BRD.

Könnte es sein, dass Du da die einzelnen Gesetze und Verfassungen etwas durcheinander bringst?


Zu Deiner Beschreibung des Ablaufs des Schusswaffeneinsatzes an der Grenze möchte ich anmerken, dass sich die Befehle zum Einsatz der Waffe nicht wesentlich vom normalen Wachbefehl unterschieden haben.
Auch für den normalen Wachposten eines NVA Objektes galt es
1. Den Eindringling anzurufen und sich dabei erkennen zu geben, also "Halt stehenbleiben. Wachposten."
Blieb der Angerufene stehen kam keiner zu Schaden.
2. Rannte der Angerufene weg, so hatte der Wachposten die Waffe zu entsichern, durchzuladen, zu sichern und zu schauen was der Eindringling macht. (Grund hierfür war der Fakt, dass das Durchladen der Waffe genügend Krach machte um eventuell einen Sinneswandel herbeizuführen)
Blieb der Eindringling stehen kam keiner zu schaden.
3. Rannte der Eindringling weiter wurde die Waffe entsichert und auf Einzelfeuer gestellt. Dann ein Warnschuss in die Luft abgegeben und die Waffe wieder gesichert. Wenn möglich sollte die ausgeworfene Patrone aufgehoben werden um zu beweisen, dass man sich nicht eine scharfe Patrone unter den Nagel gerissen hat. (Hirnrissige Idee eines Bürohengstes, vor allem bei Nacht nahezu undurchführbar.)
Blieb der Eindringling stehen kam keiner zu Schaden.
4. Rannte der Eindringling weiter, dann wurde die Waffe wieder entsichert und auf Einzelfeuer gestellt. Dann sollte gezielt auf die Beine geschossen werden.
Und wenn es soweit war, dann kam jemand zu Schaden.

Und nur wenn dieser Ablauf auch so eingehalten wurde, dann war der Schütze straffrei gestellt.
Ich kann mich noch gut an die Belehrungen vor meiner ersten Wachschicht in Prora erinnern, wo explizit darauf hingewiesen wurde, dass auf keinen Fall Dauerfeuer geschossen werden durfte und dass es wichtig ist die richtige Visiereinstellung an der Waffe vorzunehmen.
Hintergrund für den zweiten Satzteil ist die Schießregel bei der Kaschi, dass in angespannten Gefechtssituationen das Visier auf die Nachtstellung (entspricht Visier 3, also Kampfdistanz 300 Meter) zu stellen ist und Zielaufsitzend geschossen werden muss.
In der Praxis sah das so aus, dass Du, wenn Du auf kurze Distanz, sagen wir 20 - 50 Meter, versucht hast einem Ziel in die Beine zu schießen, du ihm die Geschosse in den Bauch oder die Brust gejagt hast. Bei Zielpunkt Zielmitte ging der Schuss über den Kopf hinweg ins Blaue.
Viele Wachposten (auch Grenzer) haben diese Regel missachtet. Oftmals haben sie davon auch gar nichts gewußt. Und so ist die oftmals gehörte Aussage man habe nur auf die Beine schießen wollen keine Lüge sondern glaubhaft. Blöd gelaufen, aber Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Blöd war die ganze Situation als Wachposten auf alle Fälle. Zumal einige ganz scharfe Vorgesetzte androhten bei der Verweigerung des Schusswaffeneinsatzes den Wachposten (Grenzer) wegen Befehlsverweigerung in den Armeeknast nach Schwedt zu schicken. Und da wollte nun wirklich keiner hin. Das war eine Scheißsituation.

Ergo, wenn Du auf Wache stands, egal ob Grenze oder nicht, dann hattest Du die maximale Arschkarte. Egal was Du machst, es konnte verdammt blöd ausgehen. Deshalb hat, zumindest in meinem Umfeld, jeder das Gebet des Wachposten aufgesagt: "Hoffentlich passiert nichts. Und wenn was passiert, dann bitte nicht dort wo ich stehe!"
 

jackrabbit

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Hallo,

es war das in Beitrag #16 zitierte GG Grenzgesetz der DDR gemeint.


Grüsse
 
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R.I.P. Heinz Kessler

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