R.I.P. Heinz Kessler

[MiGhty29]

Tja...heute sagt man...
"wenn eins abstürzt,lass es nicht meines sein!"

Uwe

 

[ESPEZ]

...Aber merke: Tolerieren bedeutet nicht Gutheißen!
Und von daher hat eine gegenteilige Meinung zum Thema Berechtigung und ist auch hier zu akzeptieren.

Ich denke, das sollte sich der Eine oder Andere hier einmal zu Herzen nehmen.

Da hier nun öfters der Begriff "Schießbefehl" gefallen ist, eine rein informatorische Frage an die, nun nicht gleich wieder "hyperventilieren" , "Gegenseite".
Wie und wo wurde/wird, betreffs dieser Androhung des Schußwaffengebrauchs, die Verfahrensweise bei der BW geregelt?

 

[chopper]

Ich denke, das sollte sich der Eine oder Andere hier einmal zu Herzen nehmen.

Da hier nun öfters der Begriff "Schießbefehl" gefallen ist, eine rein informatorische Frage an die, nun nicht gleich wieder "hyperventilieren" , "Gegenseite".
Wie und wo wurde/wird, betreffs dieser Androhung des Schußwaffengebrauchs, die Verfahrensweise bei der BW geregelt?

Du willst nicht allen Ernstes den objektiv vorhandenen Schießbefehl der DDR zur Verhinderung von Republikflucht mit der Androhung des Schußwaffengebrauchs bei unbefugtem Eindringen in einen militärischen Sicherheitsbereich gleichsetzen?

Das ist grotesk und setzt völligen Realitätsverlust voraus!

 

[ESPEZ]

Du willst nicht allen Ernstes den objektiv vorhandenen Schießbefehl der DDR zur Verhinderung von Republikflucht mit der Androhung des Schußwaffengebrauchs bei unbefugtem Eindringen in einen militärischen Sicherheitsbereich gleichsetzen?

Das ist grotesk und setzt völligen Realitätsverlust voraus!

Punkt 1: Lesen UND verstehen scheinen nicht gerade Deine oder die Stärke jener zu sein, welche Deinem dümmlichen Beitrag auch noch ihren "Dank" aufgedrückt haben.
Punkt 2: Irgendwelche haltlosen Unterstellungen Deinerseits verbitte ich mir auf das Schärfste!
Punkt 3: Extra noch einmal an Deine Adresse. Es war eine rein informative Frage, wie der Einsatz der Schußwaffe bei der BW geregelt ist. Nicht mehr und nicht weniger!
Wenn Du hinter jeder Frage gleich negative Hintergedanken vermutetest, kannst Du einem nur leid tun. Punkt.

Vielleicht gibt es ja jemanden, der mir meine Frage sachlich beantworten kann.

 

[Monitor]

... Die Huldigung von Verbrechern egal ob Kommunisten oder Nazis kann jeder selber für sich am Stammtisch oder in seinem Keller machen.
...

Wir können ja mal die Zeit seit der Wende nehmen und uns schon mal Gedanken machen, wie das in Demokratien abläuft. Z.B. wer in dieser Zeit diverse Kriege angezettelt hat und wer alles mitgemacht hat. Wer also verantwortlich ist für Hunderttausende von Toten.
Das läuft eben so: wo kein Ankläger ist, da ist auch kein Richter. Und die Hauptprotagonisten stehen sowieso jenseits aller Gesetzlichkeit und Internationalen Gerichtshof.

Können wir ja trotzdem schon mal eine virtuelle Excel-Liste machen, wer da alles auf die Anklagebank gehört.

 

[n/a]

Da hier nun öfters der Begriff "Schießbefehl" gefallen ist, eine rein informatorische Frage an die, nun nicht gleich wieder "hyperventilieren" , "Gegenseite".
Wie und wo wurde/wird, betreffs dieser Androhung des Schußwaffengebrauchs, die Verfahrensweise bei der BW geregelt?

Im Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen (UZwGBw). Grundsätzlich gilt in der Bundeswehr, dass die Verhältnismäßigkeit des Einsatzes einer Schusswaffe zu prüfen ist, d.h. nur für das Eindringen in einen militärischen Sicherheitsbereich darf ich eigentlich keinen Menschen erschießen; hier muss ich im Einzelfall überlegen, ob der Einsatz gerecht fertig ist, dazu zwei Beispiele:

1. Bewaffneter und vermummter Täter versucht, sich Zutritt zu einer Liegenschaft mit einer Schusswaffe zu verschaffen, in der Liegenschaft lagern zudem etwa große Munitionsbestände oder Ähnliches: dann kann es, auch wieder je nach Einzelfall, angeraten sein, hier die Schusswaffe einzusetzen, um das eigene Leben zu verteidigen oder den Diebstahl größerer Mengen von Munition zu verhindern, die für weitere Straftaten genutzt werden könnten;
2. Kind klettert im Rahmen einer "Mutprobe" Über einen Zaun, man kann es als Kind erkennen und das hat auch keine Schusswaffe mit sich: in diesem Falle steht das Leben des Kindes über dem Sicherheitsbedürfnis der Streitkräfte. Ich persönlich halte hier den Einsatz der Schusswaffe für unverhältnismäßig.

Aber eine grundsätzliche Erlaubnis oder ein grundsätzliches Verbot gibt es hier nicht, das ist eine Einzelfallentscheidung.

 

[Flusirainer]

DDR-Schusswaffengebrauchsordnung

1. verbale Warnung

2. Warnschuss

3. gezielter, nicht tötlicher, Schuss, wenn alles andere nicht zur Festsetzung des Täters führt


Verboten war es (unter anderem):

* auf Personen zu schießen, die scheinbar nicht älter als 14Jahre sind

* wenn Unbeteiligte durch den Schusswaffengebrauch gefährdet werden können

* wenn das Projektil außerhalb der DDR-Staatsgrenze niedergehen könnte

 

[ESPEZ]

Im Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr...

Nix anderes wollte ich erfahren. Besten Dank für Deine sachliche und informative Antwort.
Gibt es auch hier eine "Standardverfahren" analog der NVA, also Anruf-Warnschuß-... oder blieb die Verfahrensweise auch eine Ermessensfrage?

 

[n/a]

Der Schusswaffengebrauch anzukündigen, d.h. wenn es die Umstände zulassen – ich also nicht ohne Vorwarnung beschossen werde – habe ich den Angreifer beziehungsweise Eindringling zuerst aufzufordern, stehenzubleiben und rufe "Halt stehenbleiben, Bundeswehr", wenn das nicht umgesetzt wird und der Einsatz der Schusswaffe weiter verhältnismäßig bleibt, hat man nach Möglichkeit noch einen Warnschuss abzugeben, bevor man gezielt schießen darf; auch dann gilt aber: Wenn ein nichtletaler Schuss möglich ist, ist er auch abzugeben, man "darf" nicht einfach so jemanden töten, nur weil man ohnehin die Schusswaffe einsetzt.

Zusammenfassend und erklärend muss man aber natürlich auch sagen, dass der Wachdienst in der Bundeswehr nicht direkt etwas mit dem Dienst der Grenztruppen der DDR an der innerdeutschen Grenze zu tun hat, da war die Grundlagen ganz andere, das eine sind schützenswerte militärisch Objekte, dass andere völkerrechtlich anerkannte Grenzen gewesen. Kann man meiner Meinung nach nur ansatzweise miteinander vergleichen.

 

[ESPEZ]

...Gibt es auch hier eine "Standardverfahren"...

Die Antwort habe ich gerade unter §17 des Links von @Invanarna gefunden. Danke Dir noch einmal.

 

[jackrabbit]

Hallo,

es gab bei der Bundeswehr für die Soldaten die Wachausbildung, die zu meiner Zeit 1983/84 vierteljährlich wiederholt wurde.
Dabei wurde das Verfahren (Anruf, Warnschuss, gezielter Schuss nach Ermessen) erläutert, insbesondere wann nicht gezielt zu schießen ist, z.B. bei Kindern, Betrunkenen, ..., und in welchen Situation auf Anruf, Warnschuss verzichtet werden kann. Da kam im Prinzip nur Notwehr in Frage.
Die Verhaltensregeln wurden im Prinzip bei der Wachbelehrung unmittelbar vor Antritt des Wachdienstes wiederholt.

An meisten hat man "befürchtet", dass mal ein Kamerad verspätet nach dem Zapfenstreich über den Zaun klettert und dann bei Anruf abhaut ...

Grüsse

 

[ESPEZ]

...Zusammenfassend und erklärend muss man aber natürlich auch sagen, dass der Wachdienst in der Bundeswehr nicht direkt etwas mit dem Dienst der Grenztruppen der DDR an der innerdeutschen Grenze zu tun hat, da war die Grundlagen ganz andere, das eine sind schützenswerte militärisch Objekte, dass andere völkerrechtlich anerkannte Grenzen gewesen. Kann man meiner Meinung nach nur ansatzweise miteinander vergleichen.

Das sollte auch nicht der Grund meiner Frage, sondern lediglich die "Schließung" einer Wissenslücke, gewesen sein. Von daher, alles zur Zufriedenheit beantwortet.

 

[mikojan]

Losgelöst von den Wogen einer Diskussion um einen nicht zu lösenden Grundkonflikt - hier eine Anekdote zu meiner einzigen - na sagen wir mal - persönlichen Begegnung mit meinem damals höchsten Vorgesetzten.

Armeegeneral Keßler war als Nachfolger des verstorbenen Heinz Hoffmann Verteidigungsminister geworden. In dieser Funktion besuchte er die Offiziershochschule der LSK/LV in Kamenz. In diesem Zusammenhang wurde ihm (und der Entourage der ihn begleitenden Generalität) das neu eingerichtete Computerkabinett vorgeführt. Anhand einer "spontan besuchten Unterrichtseinheit". Insider ahnen, wie dieses "spontan" über Wochen vorbereitet wurde. Mangels geeigneter Lehrkräfte hielt ein Gefreiter, der im Zivilberuf Programmierer bei Carl-Zeiss war, den Unterricht. Jede Frage, jede Antwort war einstudiert. Alles lief perfekt. Der Gefreite meldete dem spontan erschienen Armeegeneral die planmäßige Erfüllung der Ausbildungsaufgabe etc. pp.. Neben mir saß ein Generalmajor der Grenztruppen. Stieß mich mit dem Ellenbogen in die Seite und flüsterte: "Na, wie lange habt ihr geprobt?" Nach der Verabschiedung der Generalität blieb der Kommandeur der OHS, Generalmajor Süß, kurz im Raum und bedankte sich bei dem Genossen Gefreiten für die tolle Ausbildungseinheit. Dann bot er ihm an, nach seinem Wehrdienst als Lehrer an der OHS zu bleiben. Der Genosse Gefreite lehnte dankend ab: "Nö, da bleibe ich lieber bei Carl-Zeiss!" Ich hatte größte Probleme ernst zu bleiben...

Meine Meinung zu Heinz Keßler ist, dass es seiner Biographie nicht gerecht wird, ihn auf das Thema "Schießbefehl" zu reduzieren. Differenziertheit in dieser Beziehung und Einordnung in den zeitgenössischen Kontext ist angezeigt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Gesendet von meinem Aquaris X5 Plus mit Tapatalk

 

[rechlin-lärz]

Hier auch mal ein Soldat mit unumstrittenen politischem Sendungsbewußtsein, wo es überhaupt keine Probleme gab, ihn als Vorbild für die Bundeswehr zu präsentieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Günther_Lütjens#Pers.C3.B6nlichkeit

Woher entnimmst Du sein "unumstrittenen politischem Sendungsbewußtsein"?

Du zitierst einen Wikipedia Artikel: wo steht da geschrieben, dass es "überhaupt keine Probleme gab, ihn als Vorbild für die Bundeswehr zu präsentieren"?

Die Traditionspflege "Lütjens" mit der Traditionspflege "Keßler" zu vergleichen entspricht dem berühmten Äpfel-Birnen Vergleich. Die Qualität militärischer Leistungen zeigt sich ganz überwiegend erst im realen Einsatz, also wenn Leib und Leben unmittelbar bedroht sind.
Bei Herrn Lütjens war das offensichtlich so. Ob Herr Keßler im 2. WK besondere militärische Leistungen vollbracht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Finden konnte ich dazu nichts.
Beleuchtet wir hier der Einsatz des Herrn Keßler als hoher Offizier und Politiker, insbesondere als Verteidigungsminister.
Sein Leib und Leben war jedenfalls während seiner Tätigkeiten als Offizier und Politiker für die DDR nicht in Gefahr.

Herr Lütjens wurde sicher nicht Namensgeber für den Zerstörer der Bundeswehr ob seiner herausgehobenen Stellung innerhalb des NS-Apparates, sondern weil er sich im realen militärischen Einsatz (angeblich) besonders ausgezeichnet hat. Ob das gerechtfertigt ist, möchte ich nicht beurteilen.

Herrn Keßler wird gedacht, weil er als hoher Offizier und Politiker der DDR in Friedenszeiten erst Teile der NVA und im folgenden die ganze NVA geführt hat. Ob er das gut oder schlecht gemacht hat, lässt sich schwer beurteilen. Man kennt schlicht die "Gegenprobe" nicht bzw. es gibt keinen Vergleich.
Unstrittig ist, dass er das System DDR mit all seinen Eigenschaften gutgeheißen und massiv unterstützt hat. Hätte er z.B. die Tätigkeiten des Ministeriums für Staatssicherheit nicht gebilligt, hätte er mindestens seine letzten Jobs nicht mehr ausüben dürfen.

In vielen Armeen dieser Welt, egal ob Ost oder West, Nord oder Süd, wird Soldaten im Rahmen der Traditionspflege gedacht, die sich "im Kampf" (auf Leben und Tod, wenn also die Existenz des jeweiligen Menschen bedroht ist) besonders ausgezeichnet haben. In diesem Zusammenhang bedient man sich aber am liebsten militärischer Geschehnisse, die nicht weit zurückliegen - an die früheren kann man sich nicht mehr gut erinnern.
Und da taucht natürlich für uns Deutsche das Problem auf: der 2. WK war der letzte "Kampfeinsatz", rein militärisch gesehen sicher auch mit herausragenden Leistungen. Im Kontext mit der Politik und Gesellschaft aber fürchterlich.

Die DDR tat sich schon systembedingt schwer mit solchen Vorbildern - und deutsche Vorbilder erhaben über jeden Zweifel gab es nur wenige.
Bei der Bundeswehr hat man sich dann solche militärischen Vorbilder ausgesucht, die auch bei den westlichen Siegermächten für ihre militärischen Leistungen entsprechend anerkannt und respektiert wurden.

Eine Traditionspflege "Keßler" hat also mit der Traditionspflege "Lütjens", "Mölders" etc. nichts zu tun.

rechlin-lärz

 

[Flusirainer]

Unstrittig ist, dass er das System DDR mit all seinen Eigenschaften gutgeheißen und massiv unterstützt hat.

Und ein hochrangiger Wehrmachtsoffizier, der sich

im realen militärischen Einsatz (angeblich) besonders ausgezeichnet hat.

hat deshalb so exellente Kriegserfolge erzielt, weil er das NS-Regime verabscheut hat???

 

[AGO Scheer]

Hallo Henning (mikojan),
natürlich, mit deinen letzten Ausführungen hast du völlig Recht. Personen der Zeitgeschichte müssen unter Berücksichtigung des historischen Kontext bewertet werden.

Was aber, wenn die betreffende Person diesen zu Lebzeiten wegen veränderter politischer Rahmenbedingungen "verlassen" muss? Kann man da nicht auch (!) von Verantwortungsträgern kritische Rückblicke auf die eigene Verstrickung innerhalb des Sytems erwarten?

Und ebendiese kritische Auseinandersetzung, auch mit der eigenen Vita, haben Soldaten wie z.B. Hermann Graf oder Paul Zorner nach Ende des zweiten Weltkriegs öffentlich geleistet und sich entsprechend engagiert. Hajo Herrmann, oder der hier schon angesprochene Hans Ulrich Rudel konnten oder wollten das nicht, die blieben im alten "Kontext". Das war auch der Grund, warum ich mich in einem anderen Forum ebenso gegen einen "Gedenkfaden" für H. Herrmann nach dessen Ableben äußerte.

Ein Gedenken hängt nicht nur mit einer Ehrung der Persönlichkeit des Betreffenden zusammen, sondern schließt Ideale, die dieser vertrat, mit ein. Auch außerhalb des zeitgeschichtlichen Kontext. Und das verleidet mir (und offensichtlich auch anderen hier) eine positive Haltung zu einem Gedenken (an H. Herrmann oder) H. Keßler.

Keßlers Äußerung zum Einsatz der Schusswaffe an der innerdeutschen Grenze diente mir hier nur als Beispiel seiner Haltung.

Ich glaube inzwischen, dass der TS (der auch noch fälschlich "Kessler" schrieb) mit Popcorn, Cola und Gummibärchen vor dem PC sitzt und sich über das Unterhaltungsprogramm auf FF freut. So, wie hier die Argumente hin und her fliegen....

 

[Monitor]

...
Ich glaube inzwischen, dass der TS (der auch noch fälschlich "Kessler" schrieb) mit Popcorn, Cola und Gummibärchen vor dem PC sitzt und sich über das Unterhaltungsprogramm auf FF freut. So, wie hier die Argumente hin und her fliegen....

Wie schreibt man auf einer US-Tastatur ein ß ?

 

[Cinclant]

Wie schreibt man auf einer US-Tastatur ein ß ?

Alt + 225 ;-)

 

[AGO Scheer]

Naja, das wüsste ich jetzt auch nicht, wie das geht. Nehme die Anmerkung "fälschlich" zurück.

 

[Monitor]

Das ist ja auch alles richtig, gut und schön mit unserer Diskussion hier.

Es bestreitet ja auch niemand, dass Keßler ein Hardliner/Prinzipientreuer ist, je nach dem, wie jeder das sehen mag.

Für den Schießbefehl hat er ja auch gesessen, was ja auch durchaus nicht verkehrt ist.

Nicht verstehen kann man allerdings die Doppelmoral. An Leute wie Keßler und andere Offiziere und Generäle aus dem NVA-Bereich werden bei der Bewertung höchste moralische Anforderungen gestellt.
Das gleiche trifft für westliche Verantwortliche nicht zu. Da wird keiner vor den Internationalen Gerichtshof gestellt, obwohl es eine ganze Reihe verdient hätten.