Radarkontakte und UFOs

Diskutiere Radarkontakte und UFOs im Navigation, Flugfunk u. Verfahren Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo,ich freue mich auf kompetente Antworten. Eines vorweg,ich bin kein UFO-Freak.:cool: In UFO-Diskussionen reden die "Believer" gerne davon...

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  1. #1 Amsivarier, 02.06.2012
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    Hallo,ich freue mich auf kompetente Antworten.
    Eines vorweg,ich bin kein UFO-Freak.:cool:
    In UFO-Diskussionen reden die "Believer" gerne davon das der Bodenradar oder der im Flieger ein Objekt entdeckte dass sich mit 5000km/h entfernte oder abstruse Flugmanöver machte,die unmöglich irdische Flieger könnten.


    Nun hab ich mal gelesen das es möglich ist mit einer Technologie den "Feindradar" zu verwirren,das also das Flugzeug schneller oder langsamer wirkt.

    Könnt ihr mir dazu was sagen?

    Vielen Dank!:)
     
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  3. #2 _Michael, 05.06.2012
    _Michael

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    Das ist, basierend auf dem Dopplereffekt, möglich. Ein Flugzeug reflektiert bekanntlich die Radarstrahlen. Bewegt sich das Flugzeug auf das Radar zu, so wird die Welle "gestaucht" - der Emfpänger wird also eine höhere Frequenz messen. Bewegt sich das Flugzeug vom Radar weg, so verlängert sich die Welle - der Empfänger misst eine niedrigere Frequenz. Aus der genauen Frequenz kann der Radarempfänger nun die Geschwindigkeit des Flugzeugs radial zum Radar bestimmen. Um ein solches System zu stören, wird der Gegner die Radarfrequenz messen und eine simulierte Reflexion mit der Frequenz der vorzugaukelnden Geschwindigkeit zurücksenden.

    Wird die simulierte Reflexion zusätzlich noch verzögert gesendet, so sieht die Radarstation ein Objekt mit grösserer Signallaufzeit und somit weiter weg als der Störsender.
     
  4. Xena

    Xena inaktiv

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    So funktioniert die sogenannte Täuschstörung. Allerdings sind vorab schon gewisse Informationen des zu störenden Radars notwendig, die man durch Aufklärung oder Spionage bekommt (deswegen gibt es ja die Elint-Flugzeuge in vielen Luftwaffen).
     
  5. #4 Pedrobifi, 06.06.2012
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    es gibt auch düppelverseuchte Zonen für UFO's

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    Ohne jetzt den Ernst an der Thematik zu verlieren, das Foto zeigt beispielhaft den Düppelsmog über der Westpfalz, bedingt insbes. durch die Polygone-Anlage der Amerikaner auf der Sickinger Höhe in der Nähe von Ramstein. Dort könnte sich eine Fliegende Untertasse auch ohne großen ECM-Aufwand in die Menge mischen.

    Im Ernst: Wer Lichtjahre zurücklegen kann, braucht keine Düppel, der ist mehr Stealth als jedes Tarnkappenflugzeug auf Erden.

    Gruß
    pedrobifi
     
  6. #5 _Michael, 06.06.2012
    _Michael

    _Michael Space Cadet

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    Dem muss ich widersprechen. Durch den Dopplereffekt liesse sich ein schnell fliegendes Objekt sehr wohl von den langsam fliegenden Düppeln unterscheiden. Eine fliegende Untertasse, die Radarstrahlen reflektiert und keine weiteren Störmassnahmen ergreift, könnte man also problemlos erkennen.
     
  7. #6 atlantic, 08.06.2012
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    um Radarechos zu bekommen, sollte das Ziel doch metallische Oberflächen haben?:headscratch: oder ?????

    Also, : Wer sagt denn, das die Sternenhopser ihre fliegenden Gerätschaften noch aus Metall machen:wink:.



    PS: Ich hab schon mal ein UFO gesehen, 2 Helle Lichter + Rot-Grün-Weisse Positionslichter, aber kein Radarecho:headscratch:.
    Tage später wars dann doch nur ´ne Su 24 mit aktivem Störpod
    :FFCry:
     
  8. #7 Lancer512, 08.06.2012
    Lancer512

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    Nö. Segelflieger, Vögel.... alles gibt mehr oder weniger starke Radarechos. Und ICE-Züge am Boden! Angeblich wurde mal die QRA gestartet um, wie sich später herrausstellte, einen ICE abzufangen. Düppel sind auch nicht unbedingt metallisch.
    Und dann natürlich auch Wasser. Wird beim Wetterradar, oder "Niederschlagsradar" genutzt.
     
  9. Henry

    Henry Fluglehrer

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    Was ist denn mit Flight JAL1628 über Alaska... ??
    JAL Flight 1628 Over Alaska - UFO Evidence

    Kann man das Radartechnisch erklären ??
    Radar-Reflektion ??

    Und nein, ich glaube nicht an kleine grüne Mänchen...

    Henry

    P.S.: Ich habe über Süd-Frankreich sogar ohne Radar ein UFO gesehen und weiß heute , 20 Jahre später imernoch nicht was es war ..
     
  10. #9 _Michael, 09.06.2012
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    Prinzipiell müssen sich der Wellenwiderstand der Luft und des Objekts unterscheiden, damit eine Reflexion auftritt. Grundsätzlich trifft das auf jedes Material zu, aber Metall und andere leitfähige Materialien sind natürlich mit Abstand am besten geeignet, um Radarstrahlen zu reflektieren. Tja - woraus die Sternenhopser ihre Gerätschaften bauen, darüber können wir natürlich nur spekulieren... Metall als wichtiger Bestandteil scheint aber zumindest nicht das allerletzte zu sein... :!:
     
  11. Xena

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    Doch Düppel sind metallisch. Sie bestehen zwar meist aus Glasfasern, die sind aber metallbeschichtet. Segelflugzeuge haben oft einen Reflektor eingebaut, damit man sie besser sieht.

    Es mag sein, daß man durch den Dopplereffekt eine Chaff Wolke von einem sich bewegenden Flugzeug unterscheiden kann, aber man kann sich hinter einer solchen Wolke ganz gut verstecken und dort seine Mätzchen machen. Nicht jedes Frühwarnradar ist darüber hinaus ein Dopplerradar.
     
  12. #11 Pedrobifi, 09.06.2012
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    Habe vor längerer Zeit im Internet auf der Deine-Röhre-Seite ein Promotion-Video zum Eufi gesehen. Da "verwirrt" der Pilot eine anfliegende SAM mit einer vom rechten Flügel aus einem Zusatzbehälter entlassenen Gerätschaft. Die SAM schlug dann natürlich werbewirksam in das Täuschkörperziel ein.
    Meine Frage zur Technologie, Feindradar zu täuschen: Funktioniert diese Technik auf Basis eines irgendwie gearteten Senders im Täuschkörper oder ist das untechnisch ausgedrückt nur ein Riesendüppelbehälter?

    Gruß
    pedrobifi:blush2:
     
  13. #12 Rhönlerche, 09.06.2012
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    Das Ding heißt Towed Radar Decoy.

    Eurofighter Technology and Performance : Defences

    http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807
     
  14. #13 _Michael, 10.06.2012
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    Da habe ich gewisse Zweifel, ob das wirklich möglich ist. Zumal selbst eine sehr dichte Düppelwolke noch genügend Wellen durchlassen würde, dass auch dahinterliegende Objekte noch Energie zum reflektieren bekommen. Da die Reflexion zu einem anderen Zeitpunkt zurückkommt als die der Düppel, werden die Düppel das Signal des echten Objekts zudem nicht überlagern/verrauschen/verfälschen. Selbst wenn Düppel und Flugzeug am gleichen Ort sind, wird man das Flugzeug noch gut orten können, da unterschiedliche Reflexionsfrequenzen (durch den Dopplereffekt) mit FFT und ähnlichen Techniken gut getrennt werden können.
     
  15. Xena

    Xena inaktiv

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    Das ist deine Meinung. Aber das ist der Sinn von Chaff, zumindest einer davon. In Vietnam hat man z.B. große Chaff-Wolken erzeugt um die Flugzeuge dahinter zu verstecken bzw Absichten zu verschleiern und damals waren es schon keine primitiven Radare wie im WK2 mehr. Chaff führt auch bei heutigen Radargeräten nicht selten zur Übersättigung und somit zur Reduktion seiner Leistung. Auch das ist ein mögliches Einsatzszenario. Und und und...
     
  16. #15 A.G.I.L, 11.06.2012
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    A.G.I.L Space Cadet

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    Was für einen Reflektor?

    Gruß Arno
     
  17. #16 Thiel12, 14.06.2012
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2012
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    Thiel12 Fluglehrer

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    Message from a U.F.O.

    Hallo zusammen.

    Mal eine kurze Info von einem leibhaftigen (zeitweisen) UFO. zwischen 2007 und 2009 hatte ich in meiner Möhre einen defekten Transponder, den der Hersteller nicht repariert bekam. Da hatte ich sehr oft das Problem, das mir FIS mitteilte, das man mein Echo verloren hat. Auf Nachfrage bekam ich dann zu hören, das ich nicht mal mehr ein Primärziel (also den berühmten Blip) auf dem Radar zeigen würde und man mich nicht mehr orten kann. Und das trotz 70kg Stahl und 8 Meter Spannweite... Passierte mehrfach, so zehn bis fünfzehn mal über der ganzen Republik.

    Is halt alles handgefertigte Technik... ;)

    lnewlf:cool:
     
  18. #17 Chopper80, 14.06.2012
    Chopper80

    Chopper80 Astronaut

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    Germany
    So etwas:

    Winkelreflektor (Radar)


    C80
     
  19. #18 steff80, 18.06.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.2012
    steff80

    steff80 Fluglehrer

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    Hallo miteinander!
    Eigentlich bin ich meist nur stiller Mitleser, aber dieser Thread ist recht interessant und als ehemaliger Radarelektroniker kann ich hier vielleicht etwas einbringen!
    Zuerst muss man wissen, dass Chaff/Düppel zu den passiven Maßnahmen und somit zum "Täuschen" gehört. Die Vorgabe einer falschen Geschwindigkeit/Position mit aktiven Sendern ( z.B. mit dem Cerberus 3/TSPJ) gilt als aktives Täuschen. Das Zubrummen des gegnerischen Radars/Frequenzbandes wird als "Stören" bezeichnet.
    Wie Xena schon richtig schrieb, wird Chaff auch dazu genutzt, Flugkorridore zu verschleiern. Bei Tornado-Verbänden war es eine Aufgabe der ersten Maschinen bereits so nachrückenden Lfz Schutz zu bieten (habe ich so in einem Ausbildungsvideo gesehen).
    Richtig ist aber auch, dass Dopplerradar (wenn vorhanden!) Bewegungen eines Objekts von einer statischen Umgebung unterscheiden kann wie _Michael schreibt.

    Der Knackpunkt ist aber in der ganzen Kombination vieler Faktoren. Beginnend beim Objekt, z.B. dem Chaff - hier sind vom Material die Eigenschaften Reflexion, Absorption und Transmission entscheidend. Sind beim Chaff Reflexion und Absorption bereits sehr hoch und zudem wurde es in grosser Menge und Tiefe ausgebracht, ist es durchaus möglich sich dahinter zu verstecken,da keine oder ausreichend Wellen weiter vordringen,auch trotz Dopplerradar o.Ä. da dieses nur das Verhalten der Wellen auswertet, nicht deren Intensität. Denn auch wenn eine gewisse Reststrahlung diese durchdringt, müssen die Echosignale den gleichen Weg wieder zurück, d.h. nur ein extrem schwaches Echosignal erreicht den Sender/Empfänger. Dieses muss wiederrum von der Radaranlage mittels Algorithmen ausgewertet werden. Die Anlage entscheidet hier schon vorab, welche Signale sie überhaupt zur Anzeige bringt. Signale werden hier schon durch ihre Bedämpfung (in dBm) aussortiert. Bei einer dichten Düppelwand werden hier schon ein Grossteil der Echos aussortiert und als "Streustrahlung" interpretiert. Wobei auch hierfür Möglichkeiten gibt diese zur Anzeige zu bringen (anderer Algorithmus wird verwendet, der Einsatz von Chaff sollte dem Radarbediener/Crew jedoch bekannt sein). So eine Betriebsart des Radar wird "Anti-Chaff" genannt.

    Ein weiter wichtiger Faktor ist die Genauigkeit des Radars. Hier gibt es eine sog. Winkel- und Entfernungsauflösung, abhängig von Antennenbauart und Länge des Sendeimpulses. Angenommen ein Radar hat eine Winkelauflösung von 100m. Würden 2 Objekte 99m nebeneinander fliegen, könnte das Radar diese nicht unterscheiden und würde diese als ein Echo empfangen. Das wären also 99m Platz sich zu verstecken. In der Tiefe tritt ein ähnlicher Effekt auf. Ein entsprechend dichter Chaffvorhang kann also sehr effektiv das Sichtfeld abriegeln.

    Und als weiterer Punkt bleibt noch die Anzeige. Angenommen ein Display zeigt eine Fläche mit einer Ausdehnung von 300 * 300km und besitzt eine Auflösung von 2000 * 2000 Bildpunkten (Werte rein fiktiv). So hätte ein Bildpunkt eine Größe von 150 * 150m. Hier besteht das optische Problem, kleine Objekte überhaupt anzuzeigen, auch wenn das Radar sie erkannt hat (oft problematisch bei Vogelschwärmen etc. mit kleinem Radarquerschnitt). Wenn ein Radar nicht entsprechend konfiguriert ist, werden solch kleine Objekte erst garnicht angezeigt um das Display nicht zu überladen/den Bediener nicht zu überfordern.
    Und es kommt auf die Lage des Senders an. Ein Lfz sendet planar, also ein waagerechtes Signal aus frontal auf das Objekt. Ein Bodenradar erfasst logischerweise ein fliegendes Objekt von unten in einem best. Winkel und kann so evtl. ein besseres Bild gewinnen (ich hoffe ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt:headscratch:). Auch mehrere Sender ergeben ein besseres Bild als ein Sender allein (oft bei Bodenradar, ich denke das Bild von Pedrobifi könnte ein überlagertes Bild mehrerer Stationen sein.
    Es ist also nicht ganz so leicht zu beantworten, auch tut sich auf diesem Feld nach wie vor technisch sehr viel, man kann also nur hoffen, dass die die Aliens nicht vergessen ihre IFF-Transponder anzuschalten:tongue:!

    Ich hoffe das ist ein wenig hilfreich und informativ, ist schon etwas her, aber ich denke es passt!

    Wer etwas mehr wissen will, kann hier mal reinschauen: Portal:Radartechnik
    Und das Buch "Herrschaft über die Nacht" von Alfred Price ist sehr interessant, wenn auch auf WWII bezogen.

    Gruss Steff!
     
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  21. fromgg

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    Zu den UFO s :

    Meine Meinung : Es gibt irgendwo Leben innerhalb der gewaltigen Anzahl von Sonnen und Planeten. Ob es hochentwickelt ist ?
    Schwer zu sagen. Währen die Dinos nicht ausgestorben , hätte es irgendwann intelligente gegeben ?
    Warum hat sich auf der Erde nur eine intelligente Species entwickelt ? Und weitere Fragen ...

    Wir werden niemals welche sehen oder mit ihnen kommunizieren. Berechnet mal : Energiemenge um 1 kg auf 99 Prozent der lichtgeschwindigkeit zu bringen. Ergebnis : Mehr als die Menscheit je erzeugt hat.
    Instellare Reisen sind UNMÖGLICH , Einstein ist nicht zu widerlegen.

    Wird also etwas seltsames detektiert : Es kann alles sein , nur kein UFO.
     
  22. DDA

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    @fromgg,
    sag niemals nie!
    Frag einen Erdenbewohner von vor 200 Jahren, vielleicht Herrn Goethe in seinen letzten Lebensjahren, ob er sich vorstellen könne, über den Ozean nach Amerika fliegen zu können. Ob er wirklich mit großer Selbstverständlichkeit "Ja" sagen würde? :wink:

    Sicherlich scheint nach der bestehenden Theorie die Lichtgeschwindigkeit eine Grenze für alles Stoffliche zu sein, aber laß uns auch da ein paar Wissenschaftlergenerationen zurückgehen: Da waren die Grundideen, die der Herr G. Galilei als erster so beschrieb, ehernes Gesetz (Galilei-Invarianz). Demnach addieren sich die Geschwindigkeiten zweier Körper, die sich auf gerade Linie begegnen. Für Geschwindigkeiten v<<c gilt dies bis heute, es ist halt ein Spezialfall der Lorentz-Transformation für Geschwindigkeiten weit unter der Lichtgeschwindigkeit.
    Wer sagt uns aber, daß nicht auch die Lorentz-Transformation nur ein Spezialfall eines viel umfassenderen Modelles ist (zumal die "dunkle Energie" und "dunkle Materie" noch nicht wirklich dort hineinpassen will)? So müssen wir Einstein auch nicht wiederlegen, sondern nur die Rand- und Anfangsbedingungen genauer spezifizieren, unter denen seine Theorie gültig ist.

    Damit klärt sich natürlich noch nicht die Frage, ob es uns jemals gelingt, mit einer wie auch immer gearteten außerirdischen Intelligenz (schon, ob wir ihre "Intelligenz" erkennen können) zu kommunizieren.

    Axel
     
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