Rafale Technik Daten News

Diskutiere Rafale Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Da waren die Wünsche wohl größer als der Geldbeutel. Auch in Indien wird es finanzielle Grenzen geben. Ich hätte mir ja noch eine reine...

fant66

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Da waren die Wünsche wohl größer als der Geldbeutel. Auch in Indien wird es finanzielle Grenzen geben.

Ich hätte mir ja noch eine reine Endmontage vorstellen können. Aber alles Selbermachen vom Spant fräsen bis zum Kabelbaum herstellen war dann doch etwas optimistisch und hätte wahrscheinlich ein Jahrzehnt oder mehr ins Land ziehen lassen. Aber vielleicht ist es für Dassault so besser, immerhin können sie so 36 Maschinen fertigen und bei Gefallen gibt es später noch einen Folgeauftrag.
 
jockey

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Unsere Uschi macht ja gerade in Indien Werbung für den Typhoon. Vielleicht geht ja doch noch was.
Das gesparte Geld in den Tejas zu stecken, ob das so sinnvoll ist...
 
Edding321

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Kann mir das mal einer erklären ?


Ehrlich gesagt verstehe ich die Entscheidung von Indien grad irgendwie nicht wirklich, soweit ich davon ausgehe, dass das Ergebnis nun tatsächlich sein soll... 36 Rafale und keine Weiteren und auch kein EF, die ersparte Kohle fließt in den Tejas !

Klar, damit schaufelt man mittel- bis langfristig zwar Kohle für dringend benötigtes Know-How und entsprechende Strukturen und Kapazitäten für HAL frei, aber was ist mit dem aktuell benötigten Kampfwert ?

Brauchte man nicht DRINGEND, insbesondere bei Verweis auf China und Russland (und auch Pakistan) neue und vor allem aktuelle Multi-Role Kampfjets ? Die paar 36 Rafale können den seinerzeit angezeigten Bedarf doch bei Weitem nicht ausreichend decken. Außerdem dürften die Strukturen für Wartung und Unterhaltung für eine im Verhältnis so kleinen Stückzahl doch auch ökonomisch unwirtschaftlich sein. Oder gibt es da Synergien mit den Mirage ?

Hab da keine Ahnung, aber die Tejas dürfte doch im Moment allenfalls an der Luft/Luft Fähigkeit der F-16 kratzen, bei Weitem aber nicht an denen der Luft/Boden Fähigkeiten. Selbst wenn man in dieses Programm nun über die nächsten Jahre das Ersparte steckt, was soll da in ca. 10 Jahren für ein einsatzfähiges Update entstehen, was es nicht auch schon heute gibt ?

Oder reichen den Indern dann erstmal ihre Rafale, die modernisierten Mirage und Jaguars und die SU´s und der Ausblick (oder wohl eher die Hoffnung) auf ausreichende Stückzahlen einer ausgereiften indischen T-50 (auch erst in 10 Jahren ?) aus ?

Oder kommt doch noch der EF aus der Hinterhand um die Ecke und damit ein weiteres Muster ? Oder ein großer Teil der Kohle geht nun an die Russen für einen Schub in der Entwicklung der T-50, da dürfte man in der gegenwärtigen Situation ja in der Entwicklung vielleicht auch mit mehr Einfluss rechnen, wenn die für die Russen dringend benötigte Geldspritze groß und ausdauernd genug ist !?

Ich bin verwirrt !
 

Fliegernase

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Kann mir das mal einer erklären ?
...
Ich bin verwirrt !
Erklären ist im Falle Indiens schwer. Ich kann es nicht und die Verwirrung ist verständlich.
Indien verhält sich bei der Ausrüstung seine Luftstreitkräfte anders als der Rest der Welt. Ein Sammelsurium verschiedener Flugzeugtypen und Hersteller.
Sie planen für die Zukunft bei den Kampfjets FGFA, Rafale und Teja. Daneben werden die Su30 und die Jaguar Flotte weiter ausgebaut. Die Mig 29, Su27, Migare 2000 etc. werden auch noch eine Weile dabei sein.
Konzept oder Strategie lässt sich da kaum erkennen. Da nun die USA auf Kuschelkurs mit Indien sind kommen ja vielleicht auch noch Flugzeuge amerikanischer Produktion dazu und deswegen gibts weniger Rafale. Keine Ahnung was da läuft.
 
Edding321

Edding321

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...vielleicht kommt ja noch was ganz Anderes, ne "S" Version der MKI mit Technologietransfer und Bau bei HAL, abgeleitet von der SU-35S.

Das wäre dann natürlich für Indien letztlich auch ein Mega Deal, vielleicht sogar noch der sehr viel bessere als die 126 Rafale. Die Produktionslinie für die SU ist schon da, die Kooperation mit den Russen ohnehin, die Kosten würden im Rahmen und kalkulierbar bleiben, der Kampfwert mindestens up to date, und obendrein der sehnlich gewünschte Technologietransfer um HAL für die Zukunft zu pushen.

Wobei die nun wohl bestellten neuen 36 Rafale da irgendwie auch keinen wirklichen Sinn machten, außer vielleicht die Franzosen als weiterhin wichtigen Partner und Hintertür zu Europa nicht gänzlich in den Po zu treten.
 

arneh

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Kann mir das mal einer erklären ?
Ehrlich gesagt: Vordergründig zunächst nicht so recht.
Habe aber die starke Vermutung, dass ihr Dukatenesel Verstopfung hat, und sie beim scharfen Nachrechnen festgestellt haben, dass sie mit der Rafale und Su-30 ihre ziemlich große Flotte an alternden MiG 21 und 23 niemals ansatzweise 1:1 abgelöst bekommen. Das Thema Militärstützpunkte als soziale Funktion für strukturschwache Gegenden und provinzfürstliches Statussymbol dürfte auch in Indien nicht gänzlich unbekannt sein und gleichzeitig beabsichtigt man möglicherweise kurz bis mittelfristig einfach keine größere Keilerei.
Zudem zeichnet sich ab, das ihrem Hoffnungsprojekt FGFA in Russland gerade die Luft ziemlich komplett ausgeht - das reduzierte Beschaffungsvorhaben der Russischen Luftwaffe bringt das Projekt an den Rand der Einstellung. Ohne nennenswerte Aufträge rechnet sich es für Suchoi nicht, da Unsummen in die Entwicklung zu stecken - da geht nur Sparflamme. Da wird Indien irgendwann an der Frage der Herz- Lungen Massage an dem Projekt ankommen und vielleicht möchte man sich dafür noch ein bißchen Kohle zurückhalten.
 

Fliegernase

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Zudem zeichnet sich ab, das ihrem Hoffnungsprojekt FGFA in Russland gerade die Luft ziemlich komplett ausgeht - das reduzierte Beschaffungsvorhaben der Russischen Luftwaffe bringt das Projekt an den Rand der Einstellung.
Woher hast du das denn? Ich weiss nur, dass die Beschaffungsmenge von der russischen Luftwaffe reduziert worden ist. Das passiert aber im Moment bei jeder Luftwaffe.
Das FGFA Programm erfährt (Überaschung?) Verzögerungen und Kostensteigerungen und es ist bekannt, dass Indien gerne mal mit dem Austritt droht um seine Interessen durchzusetzen. Echte Anzeichen für ein Programmende sind mir aber nicht bekannt.
 
Edding321

Edding321

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Naja, ein drohendes Programmende ist mir auch nicht bekannt, sehe ich auch noch nicht wirklich als konkrete Gefahr für das Projekt. Das könnte sich Russland auch kaum erlauben, ohne Gesichtsverlust und vor Allem ohne Alternative für die Zukunft dazustehen. Insbesondere von dem Hintergrund, dass bei jeder Gelegenheit kundgetan wird, wie überlegen dieses Fluggerät doch den westlichen Analoga ist und wie tadellos die Tests laufen und die Erwartungen übertreffen würden.

Das Programm zu finanzieren wird für Russland dennoch eine Herausforderung. Zumal im Moment ja irgendwie in jedem Bereich neue Systeme vollkommen neu entwickelt und finanziert werden wollen. Da ist es ja fast schon ein Segen (zumindest finanzieller Art), dass Russland auf Ihre 2 Mistral verzichten muss (endgültige Entscheidung steht wohl noch aus) und das Geld anderswo verbraten kann. Wer weiß, ob Indien auch nicht auch mit aus diesem Grund den Big Deal hat platzen lassen, weil Frankreich sich in seinen Rüstungsdeals da sehr stark dem Druck von Außen hat beugen müssen, wofür sie zuvor eben nicht bekannt waren.

Um so mehr dürfte Indien die Gunst der Stunde des finanziell schwächelnden Russlands nutzen, um sich tiefer in das T-50 Programm "einzukaufen" zu wollen und damit ihre Interessen an der T-50 zu untermauern. Vielleicht sind die Russen jetzt mehr bereit, Zugeständnisse jeglicher Art zu machen, wenn die Inder die Geldkoffer schwer genug bestücken. Auch wenn das Indien das in der jetzigen politischen Lage so nicht laut kommunizieren wird. Daher möglichweise der Kunstgriff, nach Außen darzustellen, mehr in die Tejas zu investieren.

Was die Rafales angeht, haben diese natürlich auch eine optimale Anzahl, um die perspektivisch auf die Vikrant zu packen. Gleichzeitig hätte man sich damit Zugang zur westlichen Technik, sprich Meteor usw. gesichert und ist damit breiter aufgestellt und insgesamt "weniger" abhängig von "einer Seite".
 

arneh

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Woher hast du das denn? Ich weiss nur, dass die Beschaffungsmenge von der russischen Luftwaffe reduziert worden ist. Das passiert aber im Moment bei jeder Luftwaffe.
Naja, das ist eigentlich schon keine Reduzierung mehr, das ist nur noch eine Alibi Menge. Davon kann Suchoi aber keine Entwicklungskosten in riesiger Höhe stemmen oder zurückzahlen. Da wird Suchoi nichts anderes übrig bleiben, als die Entwicklung massiv runterzufahren, es sei denn es findet sich jemand, der den Spaß weiter bezahlt, ohne dafür jedoch Flugzeuge geliefert zu bekommen. Das macht aber eigentlich nicht viel Sinn.
 

Rhönlerche

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Für Russland ist es das kleinere Übel, Indien aufzurüsten und von denen Geld zu kassieren, anstatt China mit russischem Spezialwissen aus der Rüstung noch stärker zu machen als es gegenüber Russland sowieso schon ist.
 

Fliegernase

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Naja, das ist eigentlich schon keine Reduzierung mehr, das ist nur noch eine Alibi Menge. Davon kann Suchoi aber keine Entwicklungskosten in riesiger Höhe stemmen oder zurückzahlen. Da wird Suchoi nichts anderes übrig bleiben, als die Entwicklung massiv runterzufahren, es sei denn es findet sich jemand, der den Spaß weiter bezahlt, ohne dafür jedoch Flugzeuge geliefert zu bekommen. Das macht aber eigentlich nicht viel Sinn.
Ich fürchte da hast du etwas falsch Verstanden.
Die gesamte Stückzahl ist im Moment noch unangetastet. Was reduziert wurde (und vielleicht noch weiter Reduziert wird) ist die Menge des ersten Loses, dass bis 2020 an die russische Luftwaffe gehen soll. Dieses Los hätte beispielsweise noch nicht die neuen Triebwerke und vielleicht auch noch weitere "Reduzierungen".
Der Grund dafür dürfte in der finanziellen Situation kombiniert mit technischen Verzögerungen liegen.
Darüber hinaus ist es durchaus möglich, dass auch bei der Endsumme gekürzt wird aber das ist noch offen. Momentan schätzt man bei Sukhoi das Marktpotential mit (ich glaube) 1000 Maschinen. Wenn das stimmen sollte hätte sich das Flugzeug schon gerechnet.
 

LFeldTom

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Momentan schätzt man bei Sukhoi das Marktpotential mit (ich glaube) 1000 Maschinen. Wenn das stimmen sollte hätte sich das Flugzeug schon gerechnet.
Na - das ist doch mal bescheiden. In den Staaten sollten mal 750 ATF beschafft werden. Damals saß das Geld halt noch nicht so locker. Aber bei den 1000 sind die navalisierten Varianten zur Ausrüstung der 6 Träger aber noch nicht dabei, oder ?

Ja - gewiss. Meine Antwort kann nicht ernst gemeint sein. Aber 1000 (Tausend) sicher auch nicht. Oder sollen neben Flanker, Fulcrum und Foxhound auch noch die Flotte von Aeroflot ersetzt werden ?


Aber eigentlich wollte ich hier eine ganz andere Frage los werden, die sich mehr mit dem eigentlichen Thema befasst. Wo gibt es eine wirklich gescheite Zusammenfassung über die Unterschiede der verschiedenen Ausbaustufen. Insbesondere F3, F3R und F4. Da wäre ich für einen guten Hinweis recht dankbar.
 

Fliegernase

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Na - das ist doch mal bescheiden. In den Staaten sollten mal 750 ATF beschafft werden. Damals saß das Geld halt noch nicht so locker. Aber bei den 1000 sind die navalisierten Varianten zur Ausrüstung der 6 Träger aber noch nicht dabei, oder ?

Ja - gewiss. Meine Antwort kann nicht ernst gemeint sein. Aber 1000 (Tausend) sicher auch nicht.
Das war eine Zahl aus meiner Erinnerung. Kenne die genauen Schätzungen bzw. Planungen nicht.
Ich persönlich halte 1000 auch etwas hoch gegriffen. Allerdings ist die Zahl nicht so unrealistisch wenn es sich um ein annähernd erfolgreihes Muster handeln sollte wie die Su27 und ihre Derivate. Die kommen alle Zusammen locker über 1000. Aber der Markt ist heute nicht mehr so gross wie zu Zeiten der Su27.
Ich Denke im Moment steht der Plan, dass Russland und Indien je ca. 200 Maschinen bestellen. Sollten alle anderen Nutzer der Su27 Serie auch irgendwann auf T-50 aufrüsten und sollten weitere Derivte der T-50 entwickelt werden kommen die 1000 schon in Greifbare Nähe. Es ist aber auch sehr Wahrscheinlich, dass dieses Flugzeug, wie alle anderen modernen Jäger auch, starke Kürzungen im Programm erfahren wird.
 
Scorpion

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Beim F3 Standard gibt es die Unterversionen 3.1-3.4 und F3O4T.

Kann jetzt adhoc nicht die Unterschiede 3.X erläutern, dazu gibt es aber ein paar Informationen. Ohne Aufteilung auf die einzelnen Standards gab es hier diverse Avionikverbesserungen (vorrangig Software) und die Integration diverser Waffen.
F3OT inkludiert die M88-4E Triebwerke, RBE2AA, DDM-NG und OSF-IT.

F3R baut auf F3O4T auf und inkludiert:
- GPS Verbesserungen
- Mode 5 IFF
- AGCAS
- Verbesserungen am RBE2AA
- SPECTRA Verbesserungen (u.A. GaN TRMs für ECM)
- TALIOS TGP
- Neuen Buddy-Buddy Pod
- Volle Integration der SBU-54
- Integration Meteor
- MIDS Verbesserungen
 

LFeldTom

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@Scorpion

Hast du ein paar gescheite Links für mich wo deutlich mehr zu finden ist als bei Wikipedia ?
 
Scorpion

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Eher weniger, das sind so Informationen die ich aud verschiedensten Artikeln im Laufe der Zeit zusammengetragen habe. Eine relativ umfassende Auflistung F3R findet man z.B. In der Juni 2013 Ausgabe von Air International, die man immer noch Online z.B. Über pocketmags.com oder die dazugehörigen Smart Phone APPs abgreifen kann. Hab diese Tage leider wenig "PC-Zeit" und daher viele meiner abgespeicherten Artikel und Links nicht bei Hand. Auf defense-aerospace.com findest Du auch alle FoxThree Ausgaben, kostenlos als PDF (ist das Rafale Gegenstück zu EF WORLD).
 
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