Raspberry beats Pilot

Diskutiere Raspberry beats Pilot im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Da Lenkwaffen billiger sind als Drohnen kann man da wenig über Masse machen. Dazu dann die leichte Bekämpfbarkeit vom Boden aus... Meist reicht es...
Alpha

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Da Lenkwaffen billiger sind als Drohnen kann man da wenig über Masse machen. Dazu dann die leichte Bekämpfbarkeit vom Boden aus... Meist reicht es aber sogar, Funkverbindungen zu stören und GPS zu jammen - schon fallen die Dinger allein runter ;-)

Derzeit sind Drohnen nicht, was man in auch nur leicht verteidigten Lufträumen einsetzen könnte.
 
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TomTom1969

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Derzeit sind Drohnen nicht, was man in auch nur leicht verteidigten Lufträumen einsetzen könnte.
Ehrlicherweise sind heutige Drohnen nur ferngesteuerte Fluggeräte, keine autonom agierenden Flugzeuge. Technisch wäre da heute mehr drin.
 

jackrabbit

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Hallo,

es geht doch hier i.W. um Drohnen/ autonome Flugzeuge zur Verteidigung des eigenen Luftraumes, da fallen dann so einige Fähigkeiten und Kriterien weg,
auch gäbe es in Bezug auf Bekämpfbarkeit vom Boden sowie Orietierung/ GPS weniger Probleme.
Hier stellt sich einfach die Frage wieviel ein unbemanntes System preiswerter ist und wie es zusammen mit bemannten Systemen operieren kann.

Als Offensives System sieht die Liste der Anforderungen natürlich anders aus.

Grüsse
 
Bremspropeller

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Natürlich nicht - denn ohne "Man-in-the-Loop" wäre das Flugzeug niemals auch nur gestartet oder losgerollt :-) Der Programmierfehler im System hätte trotzdem existiert und auf seinen Einsatz gewartet.
Ich hatte natürlich auf eine solche Antwort gepokert :wink2:

Ohne Man in the Loop kann ich ganz andere Flight Control Laws und Gains einbauen, als ständig den 80kg Fleischklops und irgendwelche APC-Tendenzen mit einkalkulieren zu müssen. Auch das Problem "Sim vs. echtes Flugzeug" verpufft einfach.
 
Alpha

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@Bremspropeller: Ja, wenn die ganzen anderen Probleme gelöst wären könnte man diesen Vorteil nutzen. Aber die sind alle noch nicht gelöst :-)

@jackrabbit: Aber das hatten wir doch auch schon zu den Akten gelegt nachdem festgestellt war, dass gerade zur Verteidigung des eigenen Luftraumes enorm viel mehr vom System gefordert wird als stumpfes "fliege hin und ramme das Objekt". Und selbst das ist noch nicht im Bereich des realisierten :-) GPS Jamming bedarf nicht unbedingt einer Bodenstation, das ginge auch aus der Luft.

Die Grundthese wird zwar wiederholt (in verschiedenen Formulierungen), aber dadurch wird die ja nicht auf einmal zutreffend. Es wird gern behauptet, dass aus verschiedenen Gründen technisch mehr machbar wäre - aber in der Realität gibt es nicht mal einen Demonstrator von DARPA oder sonst einer mit enormen finanziellen Mittel ausgestatteten Stelle, der das könnte. Mit anderen Worten: wenn man zwischen der theoretischen Denkbarkeit und der einigermaßen realistischen Umsetzbarkeit unterscheidet, dann kann man es drehen und wenden, wie man will - der Kaiser ist nackt und keine Drohne kann annähernd das, was hier postuliert wird.

Das ist ein wenig so, als diskutierten wir hier über Musks zukünftige Datenanbindung direkt im Hirn oder autonom fliegende Taxis oder vollautomatischen Schiffsverkehr oder oder oder. Alles denkbar - aber überhaupt nicht in der Nähe einer Realisierung.

Mal so als Nebenproblem: In Deutschland wird immer noch gestritten, ob die über unseren Soldaten kreisende Drohnen der Leistungsklasse "ferngesteuerte Cessna Caracan" den Kameraden durch Abwurf einer Waffe helfen können darf oder nicht. Derzeit sieht es nicht so aus, dass das politisch gewollt sei. Und da sprechen wir von Fähigkeiten, die militärisch sinnvoll und technisch seit Jahrzehnten Alltag sind. Also bevor wir hier vom autonomen Luftkampf-Jetddrohnen reden sind wir noch nicht einmal mit dem Kindergarten fertig und müssen noch einen weiten Weg gehen. Hier fliegen noch seeeeeeehr lange keine autonomen Luftkampfroboter rum.
 
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TomTom1969

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Man merkt doch gar nicht, ob ein Pilot im Flugzeug sitzt oder dieses aus der Ferne steuert.
Ich denke, in der Unfallstatistik merkt man das schon. Abstürze wegen fehlendem Funkkontakt sollte es ohne Notwendigkeit einer Funkverbindung nicht geben.

Warum stürzen militärische Drohnen eigentlich ab? Beschuss lassen wir aussen vor... Was wäre da durch Autonomie zu vermeiden? Ich meine, mich zu erinnern, dass die USAF früher (heute auch noch?) recht hohe Verluste zu beklagen hatte.
 

jackrabbit

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Hallo,

@jackrabbit: Aber das hatten wir doch auch schon zu den Akten gelegt nachdem festgestellt war, dass gerade zur Verteidigung des eigenen Luftraumes enorm viel mehr vom System gefordert wird als stumpfes "fliege hin und ramme das Objekt".

Und selbst das ist noch nicht im Bereich des realisierten :-) GPS Jamming bedarf nicht unbedingt einer Bodenstation, das ginge auch aus der Luft.
naja, nur weil DU etwas für DICH festgestellt hast, heißt es ja nicht, dass wir/ andere auch deiner Meinung sind. :wink2:

Sorry, aber die Annahme, dass GPS Jamming über eigenem Terrain ein autonomes Flugzeug, dass im Verbund fliegt, beeinträchtigt
ist m.E. von gedanklichen Ansatz etwas überholt.

Grüsse
 
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@tomtom: Drone Crash Database Neben dem ganzen anderen Kram fallen Drohnen immer dann herunter, wenn ein militärisch einigermaßen leistungsfähiger Gegner das möchte ;-)

@Intrepid: Interessantes Vorhaben. Aber auch das ist eine rein virtuelle Simulation zur Erforschung zukünftiger (!) Feldtests. Bei allem guten Willen - das dauert auch noch viele Jahre, bis zum Praxiseinsatz. :-) Kann ich mir aber vorstellen, dass das in ein paar Jahrzehnten kommt.

@jackrabbit: Da musst du nochmal in den Thread gucken, wo mal detailliert dargelegt wurde, was ein abfangender Jäger so tut, was für Handlungsoptionen/Auftragsoptionen er haben kann und wann man ein Flugzeug durch zivilen Luftraum schicken darf. Alles keine Dinge, die eine Drohne erfüllt. Fakt, keine Meinung.
 

jackrabbit

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@jackrabbit: Da musst du nochmal in den Thread gucken, wo mal detailliert dargelegt wurde, was ein abfangender Jäger so tut, was für Handlungsoptionen/Auftragsoptionen er haben kann und wann man ein Flugzeug durch zivilen Luftraum schicken darf. Alles keine Dinge, die eine Drohne erfüllt.
das ist richtig. Es ging ja aber auch nicht um den vollständigen Ersatz durch Drohen in den Bereichen, in den ein Mensch gefordert ist,
sondern um Systemergänzungen für den Fall recht eindeutiger Bedrohungslagen. Also wie es am Anfang des threads mal formuliert wurde:
für den "sterilen" Luftkampf ohne viel Freund-Feind Wirr-Warr, Rules of Engagement o. ä..

Grüsse
 
Alpha

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Sorry, da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, wer jetzt was meint mit "Drohnen" :-)

Das Szenario "Loyal wingman" (eine teilautonome Drohne begleitet bemannte Kampfjets und fliegt z.B. den letzten Teil des Air-Ground Attack allein) kann ich mir durchaus in der näheren Zukunft (>5 Jahren <20J) vorstellen. Diese Zahlen gelten nicht für Deutschland - da braucht das aus politischen Gründen alles nochmal länger.

Das Szenario "Autonome Kampfflugdrohne Air-Ground" braucht sicher länger, "Autonome Luftkampfdrohne" nochmal länger.

Das Eingangsszenario "Rasperrry schlägt Pilot" wurde wohl zu genüge als reine Schlagzeile entlarvt (bezieht sich ja auch den Jetzt-Zustand und das eng begrenzte Experiment).
 
Intrepid

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... und wann man ein Flugzeug durch zivilen Luftraum schicken darf. Alles keine Dinge, die eine Drohne erfüllt.
Ich weiß, wie die Bundeswehr Drohnen durch den zivilen Luftraum hat fliegen lassen. Sie haben einfach niemandem erzählt, dass es eine Drohne ist. Der Radarlotse merkt das nicht, denn er funkt ja mit einem Piloten.



@Intrepid: Interessantes Vorhaben. Aber auch das ist eine rein virtuelle Simulation zur Erforschung zukünftiger (!) Feldtests. Bei allem guten Willen - das dauert auch noch viele Jahre, bis zum Praxiseinsatz. :-) Kann ich mir aber vorstellen, dass das in ein paar Jahrzehnten kommt.
Ja, Fluggeräte, Wasserfahrzeuge, Straßenfahrzeuge und Schienenfahrzeuge ... wird alles automatisiert. Und die Leute, die daran forschen, sind unter den Verkehrsträgern frei austauschbar, weil sie alle das Gleiche erforschen. Alle nutzen G5 und KI. Teilweise forschen sie auf den gleichen Geländen oder fliegen mit ihrem BVLOS-Fluggerät hinter dem autonomen Auto hinterher. Spannende Sachen. Mir macht es große Freude, dass alles sich entwickeln zu sehen.
 

alois

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Immer diese schwarz/weiß Malerei. Autonome Kampdrohnen sehe ich als Loyal Wingman. Ein man on the loop ist immer dabei. Diese loyal wingmen machen nur dann Sinn, wenn sie autonom agieren können. Darauf zielen diese Entwicklungen derzeit hin. So ein LWM wäre dann wie ein Hund. Pilot sagt dann "lauf" und die Drohne fliegt davon und hascht das "Stöckchen" und wenn der Pilot sie zurück pfeift, dann reiht sie sich wieder ein in die Gruppe. Und geht die Drohne verloren, weil das "Stöckchen" sich doch nicht so leicht fangen ließ, dann kostet die Drohne wenigsten kein Menschenleben, das heutezutage in den Kosten seiner Ausbildung bemessen wird, plus das teure Flugzeug in dem er sitzt. Darum geht es und nicht mehr, zumindest derzeit.

Ihr könnt euch wieder beruhigen. Die völlig autonome Drohne wird es sicherlich noch lange nicht geben. Aber was in 50 Jahren Normalität sein wird, das wird in den Grundlagen heute schon erforscht. Und das ist auch eine Diskussion wert.

Lustig wird es, wenn zwei Männer oder Frauen in the loop mit ihren LWM Drohnen sich begegnen. Das Chaos in der Luft dürfte für einen Menschen nicht mehr zu übersehen und nachvollziehbar sein. Dann kann man sich nur auf die KI der eigenen Drohnen verlassen.
 

arneh

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Das Szenario "Loyal wingman" (eine teilautonome Drohne begleitet bemannte Kampfjets und fliegt z.B. den letzten Teil des Air-Ground Attack allein) kann ich mir durchaus in der näheren Zukunft (>5 Jahren <20J) vorstellen.
Genau um dieses Szenario- allerdings auch A2A geht es im ersten Schritt. Jeder Rottenführer wird von einer Handvoll 'Kampfhunden' begleitet, bringt sie in Position und weist ihnen einen Gegner zu. Danach sollen sie sich um den autonom kümmern. Oder sie kriegen eine Area zugeteilt, die sie 'sauber' halten sollen.
Ich denke, das wäre in gar nicht so ferner Zukunft machbar. Gar nicht so fern heißt bei einem neuen Fluggerät natürlich immer noch mindestens 15 Jahre. Aber für die nächste Generation Kampfflugzeuge muss man sich mit solchen Szenarien m.E. auseinandersetzen.
Diese Zahlen gelten nicht für Deutschland - da braucht das aus politischen Gründen alles nochmal länger.
Ja, Deutschland kann man in dem Zusammenhang streichen. Das gilt aber nicht für den Rest der Welt.
 
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Ich weiß, wie die Bundeswehr Drohnen durch den zivilen Luftraum hat fliegen lassen. Sie haben einfach niemandem erzählt, dass es eine Drohne ist. Der Radarlotse merkt das nicht, denn er funkt ja mit einem Piloten.
Bevor hier unzutreffende Gerüchte entstehen: Die Bundeswehr betreibt verschiedene Drohnen. Die Masse davon sind Klein/Kleinstdrohnen, welche vom Heer betrieben wird. Die Drohnen, von denen wir hier im Thread sprechen, ist nur mit dem Typ "Heron" vertreten, den die Luftwaffe einsetzt (Leasing vom zivilen Anbieter) und zwar nur in Afghanistan. Der fliegt nicht in D. Was du also ansprichst kann sich nur auf die kleinen Dinger des Heeres beziehen.

Dazu sei angemerkt, dass es notorisch schwierig ist, mit dem Heer hier gut zu koordinieren. Die haben da eine etwas eigenwillige Vorstellung vom Himmel über "ihrem Gefechtsraum".
 
Alpha

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Immer diese schwarz/weiß Malerei. Autonome Kampdrohnen sehe ich als Loyal Wingman.
Leider macht genau das eine sinnvolle Diskussion schwierig. Solange jeder seine eigene Definition des Themas nutzt ist das für die Füße.
"Loyal wingman" ist ein festes Konzept einer teilautonomen Drohne, die vom Menschen im bemannten Flugzeug gesagt bekommt, was sie wann wo wie machen soll (Auftragstaktik). "Autonome Kampfdrohnen" nutzt man eher im Zusammenhang mit Drohnen, denen man am Boden sagt "gehe nach Oberbommelhausen und zerlege den Einkaufmarkt an der Abwehr vorbei"- und da ist man noch nicht absehbar so weit.
 
Intrepid

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Was du also ansprichst kann sich nur auf die kleinen Dinger des Heeres beziehen.
Nein, große Drohnen. Zur Erprobung. Und die sind nicht via Straßentransport hergekommen und wieder weggeflogen.
 
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Wo soll das gewesen sein und welche Drohnen? Wie gesagt: Eurohawk fliegt schon lange nicht mehr und Heron flog nie in D...
 
Thema:

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