Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

Diskutiere Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe mal eine Frage zur Rechtslage in Deutschland ... was erlaubt ist bzw. was verboten ist, wenn es um die Anschaffung eines...

Moderatoren: Skysurfer
  1. n/a

    n/a Guest

    Ich habe mal eine Frage zur Rechtslage in Deutschland ... was erlaubt ist bzw. was verboten ist, wenn es um die Anschaffung eines demilitarisierten Kampfjets geht.

    Vorab ist natürlich klar, dass es Privatpersonen nicht gestattet ist Kriegswaffen oder Waffensysteme zu besitzen, dass ist auch nicht die Frage. Nur wäre es zulässig sich einen komplett demilitarisierten, aber (theoretisch) flugfähigen Kampfjet in eine Halle zu stellen ... theoretisch flugfähig in der Hinsicht, dass mir klar ist, dass ein funktionsfähiges Militärstrahltriebwerg auch unter die verbotenen Gegenstände des Kriegswaffenkontrollgesetzes fällt, d.h. es geht um ein komlett flugfähiges Flugzeug nur ohneTriebwerk.

    Als Ergänzung wäre interessant wie man z.B. in DE eine L-39 fliegen kann ... aufgrund welcher Besonderheiten ist das dann zulässig ... gilt natürlich auch für die G-91 aus dem Gina-Thread hier im Forum.

    Gruß Uli-HH
     
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  3. Tracer

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Also in grauer Vorzeit musste eigentlich in der Regel immer der Tragflächenholm angesägt werden, damit das Flugzeug nicht mehr flugtüchtig ist und nur noch als static display dienen kann. Das Ausschäumen des Triebwerkes kenne ich u.a. auch noch.

    Was beispielsweise die Red Bull Alpha Jets angeht, so mussten m.W.n. die Avionik dahingehend geändert werden, dass der Waffenrechner unbrauchbar ist, das HUD jedoch noch die Fluglagedaten anzeigt. Sämtliche Verkabelung zur Nutzung der Pylons und Flächentanks musste entfernt werden, Schleudersitze deaktiviert usw...
     
  4. #3 Rhönlerche, 26.02.2014
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Sind eigentlich Schleudersitze in irgendeiner Form zivil zulassungsfähig? Wäre ja angenehmer, wenn ein Flugzeug ursprünglich darauf ausgelegt ist.
     
  5. #4 Schramm, 26.02.2014
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    Schramm Space Cadet

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    n/a Guest

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  7. #6 pilotms, 26.02.2014
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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Die "deutschen" L-39 sind aber nicht in Deutschland zugelassen sondern in anderen Ländern. Daher greifen die Zulassungskriterien dieser Länder.
     
  8. #7 rechlin-lärz, 26.02.2014
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    rechlin-lärz Space Cadet

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Uli_HH: Ja, unter bestimmten Bedingungen kannst Du in Deutschland kannst Du in Deutschland Kampfflugzeuge oder -Hubschrauber als Privatperson besitzen.

    demilitarisiert: jemanden finden, der Dir einen verkauft, ggfs. aus dem Ausland importieren (Einfuhrerlaubnis) und dann aufstellen. Die Vebeg z.B. hat in der Vergangenheit auch Jets an Privatpersonen veräußert. Auch gibt es ja einen (hier) bekannten Flugzeughändler in Holland, der für entsprechendes Kleingeld den Flieger sogar auch noch vorbeibringt und aufstellt...

    Die Demilitarisierung für aber in aller Regel dazu, dass die Flugfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Je nach Luftfahrzeug werden strukturelle Komponenten derart geschwächt, dass an eine Flugfähigkeit nicht mehr zu denken ist.

    nicht demilitarisiert: plausibles Konzept entwickeln, warum der Flieger nicht demilitarisiert werden darf/soll und darauf hoffen, dass die genehmigenden Behörden das auch so sehen...Klappt in Ausnahmefällen aber. Die Auflagen dann z.B. hinsichtlich Aufbewahrung, Bewachung sind erheblich, so dass sich diese Variante zumeist erledigt.


    funktionsfähige, lufttüchtige Schleudersitze in Deutschland zulassen: theoretisch möglich, praktisch unsinnig, da Kosten und Nutzen in keinem (vernünftigen) Verhältnis stehen.

    Viele Grüße

    rechlin-lärz



     
  9. #8 Rhönlerche, 26.02.2014
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Haben die Schweizer Hunter noch funktionierende Schleudersitze?
     
  10. #9 mig-jet, 26.02.2014
    mig-jet

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Könnte mir gut vorstellen dass ein Ausstieg mit dem Schleudersitz für einen privaten L-39 Piloten mit schweren Verletzungen bzw. tödlich enden kann. Ganz oft fliegen hier auch noch Gäste mit, die sich der körperlichen Belastung eins Notausstiegs gar nicht bewusst sind.
    Ich zweifle nicht an den fliegerischen Fähigkeiten dieser Privatflieger, aber es sind oft "ältere Piloten" mit vielen Flugstunden aber selten auf Militärjets.
    Marc
     
  11. #10 koehlerbv, 26.02.2014
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    koehlerbv Space Cadet

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Ein zugelassener funktionsfähiger Schleudersitz dürfte die Gesamtkosten des Projekts "privater Militärjet" auch nochmals sehr deutlich nach oben treiben: Das Ding erfordert ja nochmals eine eigene Infrastruktur und vor allem im zivilen Sektor verfügbares sehr rares Personal, da er nicht zehn Jahre so auf möglichen Einsatz wartend dahinschlummert wie ein Airbag in der privaten Familienkutsche. Selbst scheinbar simple Wartungsarbeiten erfordern da vor- und hinterher das Antreten dieser Spezialisten.

    Bernhard
     
  12. #11 Airtoair, 27.02.2014
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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Ja! Und die übrigen ehem. Militärjets übrigens auch (Vampire, Venom, Mirage).


    Wieso sollte das so sein? Der Schleudersitz ist ein Rettungsgerät, das nur im Notfall zu benutzen ist. Wichtig ist halt eine möglichst korrekte Position beim Ausschuss, um Verletzungen vorzubeugen. Dafür braucht es eine gründliche Einweisung des Gastes vor dem Flug.
    Die körperliche Belastung, wenn der Flieger ungespitzt in den Boden rammt, ist sicher erheblich höher als bei einem Notausstieg. Die Chancen einen Notausstieg einigermassen unversehert zu überleben sind daher zweifellos erheblich höher als bei einem Absturz, sofern sich die Parameter beim Ausschuss innerhalb der Limiten des Sitzes befinden.
    Ich würde jedenfalls nicht zögern, wenn der Pilot das Kommando für einen Notausstieg gibt. Der Ausstieg ist sicher "gesünder" als ein Absturz mit dem Flieger.
     
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  13. Viking

    Viking Astronaut

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Mangelnde Wartung dieser Systeme hat Dave Stock im Jahr 2009 tragischerweise das Leben gekostet, nachdem er dreimal vergeblich am Griff des Sitzes gezogen hat, um seine abstürzende Lightning zu verlassen. Die Maschine gehörte zur privaten Flotte Thunder City / Südafrika. Gegen entsprechendes Entgeld waren Mitflüge in diesen Maschinen möglich.

    Auszug aus dem investigation report:

    Ejection System

    3.1.26 The pilot reported that he was experiencing an ejection seat failure during the flight in
    the air show.

    3.1.27 The investigation determined that the ejection seats and ejection system did not
    undergo annual maintenance inspection as required by aircraft manufacturer and
    applicable regulations.

    3.1.28 The investigation determined that the ejection seats and ejection system was
    unserviceable due to all the cartridges fitted were expired.

    3.1.29 The expired cartridges were granted an extension by the AMO without obtaining prior
    approval from the Commissioner of Civil Aviation (CCA).

    3.1.30 The evidence found during the metallurgical examination to determine the cause of
    canopy jettison failure was due to the failure of the port side canopy release
    mechanism which left the canopy in a partially open position.

    3.1.31 The evidence found during the metallurgical examination to determine the cause of
    the failure of port side canopy release mechanism was due to the port side feed line
    being pulled out under gas pressure from the relevant ferrule.

    3.1.32 The exact cause of the pipeline/ferrule installation failure could not be determined
    conclusively in the investigation process.

    3.1.33 The evidence shows that the disconnected pipeline deprived the port side canopy
    release mechanism system of full gas pressure.

    3.1.34 The evidence shows that the port side secondary cartridge did in fact fire, the
    orientation of the firing pin mechanism toward the impact angle may have caused the
    firing thereof on impact.

    3.1.35 The evidence shows that the failure of the canopy release system would have left the
    ejection seats inoperative, thus resulting in the pilot being unable to eject from the
    aircraft during the flight.
     
  14. MiGCap

    MiGCap Space Cadet

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets


    +1!
     
  15. #14 WaS, 27.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 27.02.2014
    WaS

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    <edit>

    Wenn du den Gina-Thread gelesen hast, dann sollte klar sein, dass das Triebwerk kein verbotener Gegenstand ist und dem Besitz des - ansonsten demilitarisierten - Flugzeugs nicht entgegensteht.
     
  16. #15 mig-jet, 27.02.2014
    mig-jet

    mig-jet Testpilot

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Das ist schon richtig Airtoair. Ich würde auch beim Befehl "Kiste verlassen" nicht nach dem Rosenkranz sondern nach dem Ausschussgriff suchen. Weder der Pilot noch der Gast steigt in eine L-39 mit dem Gedanken mit einer gestauchten Wirbelsäule zu Fuss den Flugplatz wieder zu erreichen. Sind bei den L-29 / L-39 von den Herren Blatt und Eichhorn die Schleudersitze noch funktionsfähig?
    Auch in Luxembourg gibt es zwei L-39 und ich könnte mir gut vorstellen dass im Fall einer Notlandung nicht nur das Flughafenpersonal sondern auch die Flughafenfeuerwehr mit einem scharfen Schleudersitz ihre Probleme hätten.
     
  17. #16 phantomas2f4, 27.02.2014
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    ...wenn du danach erst suchen mußt, hast du nix verloren in der Kiste, denn dann bist du wahrscheinlich schon tot....

    Klaus
     
  18. sw19

    sw19 Space Cadet

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Abgesehen davon, dass es Walters L-29 so nicht mehr gibt, waren dort keine Schleudersitze mehr eingebaut. Was die neuen Besitzer der L-29 Zelle als Sitze verbaut haben, ist mir nicht bekannt. (diese befindte sich nicht mehr in Deutschland)

    Gruß Hans
     
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  19. #18 n/a, 27.02.2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27.02.2014
    n/a

    n/a Guest

    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Sicher gibt es da von Triebwerk zu Triebwerk Unterschiede ... m.M.n. ist ein funktionsfähiges modernes Nachbrenner-Triebwerk ala F100 sicher ein in Privatbesitz nicht zulässiger Gegenstand !?

    Unabhängig von der Tatsache, dass die Beschaffung eines solchen Flugzeugs in den USA wohl ausgeschlossen ist, wäre es dennoch interessant, ob es gegenenfalls zulässig wäre ein Flugzeug wie z.B. eine F-16N in flugfähigem Zustand zu besitzen.
     
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  21. #19 rechlin-lärz, 27.02.2014
    rechlin-lärz

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Bitte einmal die Liste der sogen. Kriegswaffen studieren: "dann sollte klar sein, dass das Triebwerk" entweder demilitarisiert (seiner wesentlichen Eigenschaften beraubt) oder (funktionsfähig) im Kriegswaffenkontrollbuch geführt werden muss.

    Allerdings gibt es schon graduelle Unterschiede: beispielsweise stellt das Triebwerk einer Breguet Atlantic keine Kriegswaffe dar, während ein F-4 J-79 oder ein RB199 dies sehr wohl ist.
    Auch ein neueres F100 Triebwerk wird in Deutschland sicherlich als Kriegswaffe gesehen.


    Bei der G-91 dürfte es schlichtweg am Alter und der Herausnahme aus dem Truppendienst liegen, dass ihr Triebwerk aktuell nicht mehr als Kriegswaffe eingestuft wird. Ähnliches gilt z.B. auch für F-86, MiG-15/-17.

    Gruß

    rechlin-lärz
     
  22. WaS

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    AW: Rechtliche Frage zu demilitarisierten Kampfjets

    Danke für die Aufklärung in Sachen Triebwerke!

    Tja, falsche Antworten (hier: meine) führen manchmal schneller zum Ziel als richtige Fragen...
     
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