Regeln für Privatflugzeuge

[n/a]

@Intrepid: Ich auch nicht. Ich stelle lediglich fest, dass das Flugzeug von Norden (Neubrandenburg) nach Berlin in einer Höhe von 7500 ft (Halbkreisflughöhe) und danach von etwa um die 1200 ft unterwegs war. Über das warum habe ich nichts gesagt sondern nur geäußert, dass das vergleichsweise wenig ist. Ob das zu wenig ist, klären andere.

Das auch als Klarstellung in der Formulierung, ich fand meine Formulierung "nach Tergel" (gemeint im zeitlichen Sinne) uneindeutig…

 

[Token]

Hallo zusammen,
kann man die Flugroute bei dfs.de mit STANLY_Track nachvollziehen oder welches Tool ist das? Bei Flightradar sehe ich nur die aktuellen Flugzeuge.

Der Flieger flog tief von Nord nach Süd über mein Haus, Landebahn Richtung Tegel ist eher Ost<->West und etwas entfernt. Durchstarten klingt für mich unwahrscheinlich.

Vor Gericht ziehen ist nicht meine Absicht, aber da solche Tiefflieger öfter vorkommen, hätte ich gerne von offizieller Seite mal eine Auskunft dazu.
Einen ähnlichen Fall hatte ich mal an Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz, Oberste Luftfahrt- und Luftsicherheitsbehörde per Mail gesandt, aber auch auf Nachfrage nie eine Antwort erhalten. (Bei Herrn Dr. Rosin lief das damals noch besser.)

Ginge das ansonsten über das Umweltamt/Ordnungsamt oder wer könnte hier Eurer Meinung nach Auskunft geben?

Danke für Eure Unterstützung!

 

[n/a]

kann man die Flugroute bei dfs.de mit STANLY_Track nachvollziehen oder welches Tool ist das? Bei Flightradar sehe ich nur die aktuellen Flugzeuge.

Ich hab Zugriff auf einen Business-Account bei FR24 und kann deswegen die ganze dort gespeicherte Flugspur sehen.

Vor Gericht ziehen ist nicht meine Absicht, aber da solche Tiefflieger öfter vorkommen, hätte ich gerne von offizieller Seite mal eine Auskunft dazu.

Für Belange im Bereich Luftfahrt ist die entsprechende Aufsichtsbehörde verantwortlich, das ist in Berlin und Brandenburg die Gemeinsame Obere Luftfahrtbehörde Berlin-Brandenburg.

 

[Augsburg Eagle]

Für den Flughafen München gibt es eine Seite im Internet, auf der man die an- und abfliegenden Flugzeuge (mit Höhe und Geschwindigkeit) verfolgen kann. Inkl. der Messungen der Lärmmeßstationen, die rund um den Flughafen installiert sind.
Gibt es sowas von den Berliner Flughäfen nicht?

 

[Intrepid]

Der Flieger flog tief von Nord nach Süd über mein Haus, Landebahn Richtung Tegel ist eher Ost<->West und etwas entfernt. Durchstarten klingt für mich unwahrscheinlich.

Wenn ich im Sichtflug an einem Flugplatz mit Flugverkehrskontrollstelle anfliegen will, so ist das am wenigsten den Instrumentenflug störende Verfahren ein Flugweg jeweils im rechten Winkel zur Start- und Landebahn. Also genau wie das Beispiel hier im Thread, von Norden anfliegen, Richtung Osten die Piste überfliegen und dann nach Süden wieder abzufliegen.

 

[Flashbird]

Einen ähnlichen Fall hatte ich mal an Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz, Oberste Luftfahrt- und Luftsicherheitsbehörde per Mail gesandt, aber auch auf Nachfrage nie eine Antwort erhalten. (Bei Herrn Dr. Rosin lief das damals noch besser.)

Ginge das ansonsten über das Umweltamt/Ordnungsamt oder wer könnte hier Eurer Meinung nach Auskunft geben?

Ein Fluglärmgegner erkundigt sich in einem Flugzeugforum bei Fluglärmverursachern, wohin man sich wenden kann um eventuelle Regelverstöße bei anderen Fluglärmverursachern anzuzeigen.
Köstlich.....hatten wir auch noch nicht.

 

[Token]

Ein Fluglärmgegner erkundigt sich in einem Flugzeugforum bei Fluglärmverursachern, wohin man sich wenden kann um eventuelle Regelverstöße bei anderen Fluglärmverursachern anzuzeigen.
Köstlich.....hatten wir auch noch nicht.

Anders formuliert: Ihr könnt mir dabei helfen, die Rechtmäßigkeit des Flugverhaltens festzustellen und so den guten Ruf der Privatflieger zu verteidigen.

 

[gero]

Nun ja, die Rechtmäßigkeit feststellen? Wie denn?
Der Pilot darf die Sicherheitsmindesthöhe zur Landung unterschreiten. Und dazu gehört diese Flugstrecke nun mal. Der Anschein spricht dafür, daß alles rechtmäßig zugegangen ist.

Hab ich jetzt den guten Ruf der Privatflieger gerettet?

Wenn man in Flughafennähe wohnt, passiert es nun mal gelegentlich, dass Flugzeuge niedrig fliegen. Thats Life!

gero

 

[Zuschauer]

Für den Flughafen München gibt es eine Seite im Internet, auf der man die an- und abfliegenden Flugzeuge (mit Höhe und Geschwindigkeit) verfolgen kann. Inkl. der Messungen der Lärmmeßstationen, die rund um den Flughafen installiert sind.
Gibt es sowas von den Berliner Flughäfen nicht?

Mit 10 Minuten Verzögerung (bestimmt, damit keiner seine Laserpointer danach ausrichten kann), ja, gibt es.

mfg

 

[WaS]

Ein Fluglärmgegner erkundigt sich in einem Flugzeugforum bei Fluglärmverursachern, wohin man sich wenden kann um eventuelle Regelverstöße bei anderen Fluglärmverursachern anzuzeigen.
Köstlich.....hatten wir auch noch nicht.

Willst du damit andeuten, dass die hier aktiven Piloten sich einen Sch… um Recht und Ordnung scheren, und dass es deshalb lachhaft sei, wenn sich hier jemand wegen möglicher Regelverstöße erkundigt? Oder dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt?

 

[Spartacus]

Anders formuliert: Ihr könnt mir dabei helfen, die Rechtmäßigkeit des Flugverhaltens festzustellen und so den guten Ruf der Privatflieger zu verteidigen.

Wir können hier, da wir nicht die zuständige Behörde sind, mal grad nix "feststellen". Wir können auch nur vermuten.
Glaubst Du, dass ein Privatpilot, der nebenbei gesagt zu einer der bestüberwachten Spezies im Land gehört (ich muss z.B: Jedes Jahr eine Prüfung fliegen. Jedes Jahr zum Doc. Alle 5 Jahre die ZÜP erneuern und auch über jeden einzelnen Flug jahrelang Rechenschaft ablegen können), mutwillig seine Lizenz riskiert? Kann natürlich auch mal vorkommen, dass er abgelenkt war und ein paar Sekunden seine Höhe nicht kontrolliert hat. Das wäre natürlich ein Fehler, der nicht vorkommen darf.
Es kann sich aber z.B. auch um einen Berufspiloten in der Maschine gehandelt haben, der entweder persönlich oder über den Operator für die Maschine oder die konkrete Mission die Erlaubnis zum Unterschreiten der Mindesthöhen hatte. Das kann FR24 oder sonst jemand auch nicht feststellen.
Oder ein Fluglehrer mit -Schüler, der Übungen macht (in dem Gebiet aber eher unwahrscheinlich).
Nur weil FR24 bei der Maschine einen "private Owner" angibt, kann das trotzdem eine unbekannte kleine Firma/Verein oder ein unbekannter einzelner Berufspilot als Betreiber sein.

Drücken wir's mal so aus: Die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Pilot an seine für ihn und diesen Flug geltenden Regeln gehalten hat, ist meiner Meinung nach größer als 0,5.

Spartacus

 

[Intrepid]

Anders formuliert: Ihr könnt mir dabei helfen, die Rechtmäßigkeit des Flugverhaltens festzustellen und so den guten Ruf der Privatflieger zu verteidigen.

Ohne umfassender Kenntnisse des Luftrechts, der örtlichen Luftraumstruktur, der festgelegten Flugverfahren und ein paar Grundlagen der Flugwetterkunde wirst Du nicht viel feststellen können außer wilder Vermutungen. Flightradar24 beispielsweise dient höchstens dazu, eine Auswahl zu treffen, was man sich genauer anschauen möchte. Ab da brauchst Du einen Radarplot. Die DFS und die Bundeswehr haben die technischen Möglichkeiten dazu und deren Plot wäre auch als Teil eines Gutachtens anerkannt. Aber von Privat nehmen die keinen Auftrag an.

 

[Flashbird]

Willst du damit andeuten, dass die hier aktiven Piloten sich einen Sch… um Recht und Ordnung scheren, und dass es deshalb lachhaft sei, wenn sich hier jemand wegen möglicher Regelverstöße erkundigt? Oder dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt?

Mal abgesehen von deiner gewagten Interpretation meines Posts...........Nö!

 

[banji]

Der ganze Thread erscheint mir als Informationssammlung eines empfindlichen Mitbürgers. Sollte ich mit dieser Vermutung richtig liegen, @Token, denke ich nicht dass du hier an der richtigen Stelle nach potentiellen Fehlverhalten suchst.

 

[nerbe]

@Token , ergänzend kann man dazu noch sagen, dass Flightradar24 eine schöne Sache ist, aber eben keine rechtliche Relevanz besitzt. Die Daten werden durch private Übermittler eingespeist und sind deshalb nicht sonderlich aussage- bzw. beweiskräftig. Dazu kommt, dass für beobachtete Flüge keinerlei Information über Flugpläne, ATC Anweisung bzw. NOTAMs enthalten sind. Obendrein werden bei weitem nicht alle Luftfahrzeuge angezeigt, weil eben nur ADS-B und FLARM Signale ausgewertet werden. Wenn man mal von der kommerziellen Großfliegerei absieht sind das nur wenige Privatflugzeuge. Es kommt dazu, das diese übertragenen Daten auch fehlerhaft generiert sein können, da auch bis zum gesendeten Signal genug Fehler und Verfälschungen möglich sind. Ich erinnere auch daran, dass besonders in niedrigen Höhen die FR24 Anzeigen recht ungenau daher kommen, weil viele Datensätze durch die schwierigen Empfangsbedingungen verfälscht sein können.
Ergo: Erfreue Dich an den schönen Anzeigen, aber bedenke die Limitationen und wenn Du Dich beschweren möchtest, dann ist der Beweis mit FR24 der dünnste und schwächste und recht nahe an der Lächerlichkeit.

Gruß
Capo

 

[n/a]

Die Daten werden durch private Übermittler eingespeist und sind deshalb nicht sonderlich aussage- bzw. beweiskräftig.

Erfreue Dich an den schönen Anzeigen, aber bedenke die Limitationen und wenn Du Dich beschweren möchtest, dann ist der Beweis mit FR24 der dünnste und schwächste und recht nahe an der Lächerlichkeit.

Abgesehen von einer rechtlichen Beweisbarkeit, bei der ich Die zustimme: Dir ist aber bei dieser Aussage bewusst, dass DFS und Co. die XPDR- und ADS-B-Daten zur Steuerung des Luftverkehrs nutzen, da die vom Flugzeug selbst generiert und ausgestrahlt werden?

 

[nerbe]

Ja, das ist mir bewusst. Diese Stellen, als auch TCAS Flugzeuge nutzen diese Daten und brauchen sie auch dringend. Allerdings empfangen sie diese Daten direkt Air-to-Air oder Air-to-Ground. Da sitzt kein privater Übermittler bzw. Provider/server dazwischen. Diese ausgesendeten Daten stammen nachprüfbar aus Flugfunkstellen, die regelmäßig nachgeprüft werden. Trotzdem gibt es zuweilen Fehler z.B. durch Höhenencoder oder Macken im Staticsystem. Ist mir selber schon passiert und ein netter ATC-ler hat mich darauf aufmerksam gemacht. Die Plausibilität der Daten kann recht gut durch die Daten der Primärradars überprüft werden. ADS-B und FLARM sind aber im großen Ganzen sehr solide und nützliche Hilfmittel in der Fliegerei. FR24 ist auch eine tolle Sache, aber eben nur im Rahmen der privaten Vergnügung und der in etwa Einschätzung was im Luftraum so vor sich geht.

Gruß
Capo, mit ADS-B und FLARM

 

[Spartacus]

dass DFS und Co. die XPDR- und ADS-B-Daten zur Steuerung des Luftverkehrs nutzen, da die vom Flugzeug selbst generiert und ausgestrahlt werden

Aber die DFS (und Co. - wer sollte das sein?) hat eigene Empfänger (genauer eigentlich SSR-Stationen, die meist auch an Primär-Radar-Standorten stehen) über Deutschland verteilt und ist im Gegensatz zu FR24 und Co. nicht auf die Bereitstellung von Empfängern und Auswertesoftware durch Privatbürger angewiesen. Und genau da liegt auch der Unterschied. Die privat betriebenen Empfänger sind unterschiedlich konfiguriert, nutzen ggf. unterschiedliche Software und stellen somit keine verlässliche einheitliche Auswertungsgrundlage dar.
Und bei niedrigen Flughöhen ist das mit Radardaten ohnehin noch so eine Sache. Da spielen schon hohe Gebäude, Hügel, etc. eine Rolle.

Spartacus

 

[gero]

dass DFS und Co. die XPDR- und ADS-B-Daten zur Steuerung des Luftverkehrs nutzen, da die vom Flugzeug selbst generiert und ausgestrahlt werden?

XPDR ja. ADS-B meines Wissens (bei Flugzeugen der GA) nicht. Und die Tracks in Fr24 weichen nicht selten massiv von der realen Flugroute ab.

gero

 

[n/a]

Aber die DFS (und Co. - wer sollte das sein?) hat eigene Empfänger (genauer eigentlich SSR-Stationen, die meist auch an Primär-Radar-Standorten stehen) über Deutschland verteilt und ist im Gegensatz zu FR24 und Co. nicht auf die Bereitstellung von Empfängern und Auswertesoftware durch Privatbürger angewiesen. Und genau da liegt auch der Unterschied. Die privat betriebenen Empfänger sind unterschiedlich konfiguriert, nutzen ggf. unterschiedliche Software und stellen somit keine verlässliche einheitliche Auswertungsgrundlage dar.

„Und Co.“ sind die restlichen Flugverkehrskontrollunternehmen dieser Welt. ADS-B ist ja keine allein deutsche Geschichte.

Die Daten, die die DFS von ADS-B-Sendern empfängt, sind die gleichen, die auch der Privatbürger empfängt. Wenn also ein Flugzeug mit diesen Daten auf FR24 so angezeigt wird und unter der Voraussetzung, dass die vom Flugzeug gesendeten Daten stimmen (der Datenbus kann hier natürlich auch Fehler haben), dann stimmen diese Daten auch, die werden nicht in geringer Flughöhe verfälscht – entweder werden sie empfangen oder nicht.

Anders sieht es aus bei Flugzeugen, die auf FR24 eingespeist werden und nicht mit ADS-B angezeigt werden, sondern MLAT. Hier werden die XPDR-Daten genommen und trianguliert und das ist natürlich nicht genau, vor allem, weil ja die Empfängerpositionen genau eingegeben werden müssen. Das sehe ich bei FR24 auch nicht, wohl aber, wenn ich selbst Daten empfange mit einem Pi oder ähnlichem. Aber bitte nicht hier alles über einen Kamm scheren, das sind teilweise völlig unterschiedliche technische Funktionsweisen.

(bei Flugzeugen der GA)

Ja, mag sein, dass es hier Einschränkungen gibt.