Regeln für Privatflugzeuge

Diskutiere Regeln für Privatflugzeuge im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Nur ein kleines Beispiel hier. Gerade bei FR24. Ein Flugzeug hat offensichtlich ADS-B und Flarm an Board. Durch die unterschiedlichen Laufzeiten...

Moderatoren: Learjet
  1. nerbe

    nerbe Flieger-Ass

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    Nur ein kleines Beispiel hier. Gerade bei FR24. Ein Flugzeug hat offensichtlich ADS-B und Flarm an Board. Durch die unterschiedlichen Laufzeiten der Übertragungswege ergeben sich deutliche Differenzen in den Standortdaten. Nicht falsch verstehen das Flugzeug sendet richtig, aber auf dem WEG zur Homepage von FR24 kann viel passieren.

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  3. #42 Sentinel R.1, 03.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2018
    Sentinel R.1

    Sentinel R.1 Testpilot

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    Lass uns Flarm hier bitte ausklammern, das ist ein absolut hilfreiches System in der Privatfliegerei, das ich selbst nicht mehr missen möchte, aber nicht vergleichbar mit den Leistungsdaten von XPDR und ADS-B; auch kann man das von dir hier gewählte Ultraleichtflugzeug nicht unbedingt mit einem Flugzeug wie der Cirrus aus dem Beispiel des TE vergleichen. Denn wenn die für Instrumentenflug zugelassen ist, dann erfüllen die Navigationsgeräte an Bord auch gewisse Präzisionsanforderungen und dann sind auch die entsprechenden Daten, die über ADS-B ausgestrahlt werden, entsprechend genauer.

    Ja, die Daten sind um etwa fünf bis zehn Sekunden verzögert und meine empfangene Höhe unterscheidet sich teilweise um 100–200 Fuß, was mit der Korrelation der unterschiedlichen Empfänger zusammenhängen dürfte.

    Wie ich bereits oben schrieb: Man muss hier differenzieren, aber wir sind uns glaube ich einig, dass man die Daten, die ins Internet eingespeist werden und auf diesen Seiten angezeigt werden, nicht nutzen kann, um vermeintlich ordnungswidrig fliegende Piloten bei irgendwelchen Behörden anzuzeigen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die alleine deswegen tätig werden, Weil jemand sich im Internet angeschaut hat, wie hoch oder tief jemand an einem bestimmten Tag über einer bestimmten Stelle geflogen ist. Dann kommen die ja zu nichts anderem mehr, als bei den Flughäfen anzufragen, warum das Flugzeug an diesem Tage dort so tief geflogen ist.
     
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  4. #43 GorBO, 03.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2018
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    GorBO Space Cadet

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    Sie werden aber von FR24 aufbereitet, geglättet und extrapoliert. Das bedeutet das FR24 erstmal die Flugzeugspur weiterführt ohne Daten zu diesem Flugzeig zu bekommen. Erst bei neuen Daten wird dieser neue Fix eingefügt und auch die vergangene Spur angepasst. FR24 zeigt aber nicht an, dass die Spur nur aus extrapolierten Daten besteht und für welche Spuren keine Datenfixes zur Verfügung standen. Gerade in niedrigen Höhen verliert FR24 aber häufig den Fix.

    Die DFS erreicht zunächst erstmal deutlich größer Abdeckungen gerade mit dem klassischen Transponder. Und wenn das Signal weg ist wird das auch deutlich angezeigt und ich vermute nach kurzer Zeit eine Warnung generiert.
     
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  5. #44 Spartacus, 03.08.2018
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    Spartacus Flieger-Ass

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    Empfängt: Ja. Aber ich möchte nicht wissen, was an (ggf. auch unbeabsichtigten) Fehleinstellungen (Position des Empfängers, lokale Uhrzeit, Antennenposition/-länge,...) oder Änderungen (Rundungsfehler, Kürzungsfehler, ...) an den Daten passiert, so dass FR24 nicht genau das kriegt, was einem halbwegs realistischen Bild entspräche.
    Und das ist eben bei einem Schwarm von unterschiedlich eingestellten, kalibrierten und programmierten Empfängern nicht wirklich gewährleistet.

    Spartacus
     
  6. #45 Intrepid, 03.08.2018
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    Flightradar24 macht keine eigene Positionsbestimmung. Flightradar24 kann nur funktionieren, weil die Flugzeuge ihre Position über den Mode S rundsenden (damals noch nur mit Mode C war so etwas wie Flightradar24 nicht möglich). Was wir als Position sehen, sind die Werte, die im Flugzeug (meistens vom GPS-Empfänger) ermittelt und über den Transponder verschickt werden.

    Eine Sekundärantenne der Flugverkehrsdienste ermittelt zusätzlich selber die Position, indem sie die Antennenstellung zum Zeitpunkt der Positionsbestimmung (Azimut) und die Laufzeit der Abfrage (Entfernung) auswertet. Das Ergebnis ist zwar nicht metergenau wie die übermittelte GPS-Position, kann aber für eine Plausibilitätsprüfung verwendet werden. Würde der Transponder grob falsche Koordinaten versenden, würde dies auffallen.
     
  7. #46 bladestall, 04.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2018
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    bladestall Fluglehrer

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    Unser Sekundärradar bestimmt die Position eines Flugzieles sehr genau. Und es brauch dafür auch 4 Antennen, nicht nur eine. Ein abgleich der Mode S Position findet nicht statt. Warum auch. Es können lediglich als "goodie" weitere Daten angezeigt werden wie zbsp selected Level oder KIAS.


    edit: das Problem liegt im Namen "flight - RADAR" selbst und ist irreführend. Mit Radar hat das rein garnichts zu tun, wie Intrepid schon richtig ausgeführt hat. Deswegen sieht der FR24 Nutzer auch bei weitem nicht alles was ich sehe und gern auch mal fragwürdige (oder beabsichtigte) Fehler in der Darstellung. Reicht aber auch vollkommen aus für Normalverbraucher wie ich finde.


    edit2: zu dem Rest hier bzw dem eigentlichen Anliegen des Threads lasse ich mich nicht aus, obwohl ich das seitenfüllend referieren könnte. Im Grunde wurde auch schon alles gesagt und "der Braten gerochen"..... man kann eh keinem Normalbürger ein so komklexes Thema in wenigen Stichpunkten darlegen. Da brauchen andere Jahre für und wissen immernoch nicht alles. Fakt ist, es ist mehr als totgeregelt, die meissten halten sich an Vorschriften und machen ihre Sache gut und verantwortungsvoll, und mähen zu Hause auch sicher nicht am Sonntag Mittag den Rasen- im Gegensatz zum nichtfliegenden Teil der Bevölkerung hätt ich fast gesagt... ;-)


    LG
     
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  8. Token

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    Hallo zusammen,
    danke für die konstruktive und für mich lehrreiche Diskussion.
    Von der Luftfahrtbehörde kam letzte Woche diese Antwort auf meine Anfrage zurück:
    Die fraglichen Luftfahrzeuge haben im Fall der Maschine Kennzeichen N266CH mit 2300 ft MSL die Mindestflughöhe von 1000 ft GND deutlich überschritten, im Fall der Maschine mit dem Kennzeichen D-IABE erfolgte die Unterschreitung der Mindestflughöhe von 1000 ft GND mit geflogenen 1000 ft MSL zum Zwecke der Landung in Tegel. Eine Ordnungswidrigkeit vermag ich nicht zu erkennen.

    Es war gut, diesen Weg gegangen zu sein, denn nun wissen ich und einige Anwohner hier die FR24-Daten besser einzuschätzen, kennen die Hintergründe besser und der Argwohn gegenüber den Privatfliegern dürfte abnehmen.

    Danke für Eure Unterstützung!
     
  9. banji

    banji Testpilot

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    @Token
    Ich danke dir für deinen Beitrag.
    Durch diesen dürfte mein Argwohn gegenüber den Luftfahrtbehörden abnehmen.
    Derartige "Bürgerbegehren" dürften ein wesentlicher Grund für die lange Bearbeitungszeit von echten Anliegen sein. :-)
     
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  10. #49 lutz_manne, 27.08.2018
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    lutz_manne Space Cadet

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    @Intrepid, wodurch wird denn der andere Instrumentenflugverkehr durch das VFR-fliegende Lfz. behindert? Technisch bedingt (Störung des Funkfeuers?), oder eher logistisch um den/die Lotsen zu entlasten?
     
  11. #50 Chopper80, 27.08.2018
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    Technisch bedingt sicher nicht, aber ein VFR anfliegendes Lfz kann leicht ausserhalb des IFR Anfluges z. B. einen Vollkreis fliegen um eine Lücke im Anflug abzupassen, gerade wenn es sich um ein langsames Lfz handelt.

    C80
     
  12. Token

    Token Flugschüler

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    Du hast zwar einen Smilie gesetzt, aber war mein Anliegen denn nicht echt? Es gehört zu den Aufgaben der Luftfahrtbehörde, solche Anfragen zu beantworten, denn offenbar können selbst die Profis nicht ohne Weiteres erkennen, ob sich ein Pilot regelkonform verhalten hat oder nicht.
     
  13. #52 Sentinel R.1, 27.08.2018
    Sentinel R.1

    Sentinel R.1 Testpilot

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    Nein, mit den Daten, die du hier eingestellt hast kann das auch keiner. Das hat aber nichts damit zu tun, ob es sich um einen Profi gehandelt hat oder nicht. Wenn du dir mal überlegst, dass hier keiner Zugriff auf die Daten der Deutschen Flugsicherung hat, ist das schon schwer einzuschätzen und ein Radarplot alleine ist hier auch noch nicht aussagekräftig genug, denn es kann ja, wie bereits auf der ersten Seite geschildert wurde, auch Ausnahmegenehmigungen geben, die wiederum nicht bei der Flugsicherung liegen, sondern bei den entsprechenden Luftfahrtbehörden. Deswegen kann das auch nur die entsprechende Luftfahrtbehörde abschließend beantworten.
     
  14. Token

    Token Flugschüler

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    Ganz meine Meinung. Daher sehe ich das auch als Grund dafür, dass eine Anfrage bei der Luftfahrtbehörde bei entsprechend erhärtetem Verdacht legitim ist.
     
  15. #54 Spartacus, 27.08.2018
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    Spartacus Flieger-Ass

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    Dazu ein paar Fragen:
    - Woher willst Du wissen, ob die "Profis" (und ich meine damit nicht uns hier im Forum, sondern die Deutsche Flugsicherung u.a. Stellen, die dafür auch bezahlt werden) nicht doch erkannt haben, dass alles mit rechten Dingen zuging, und eben deswegen auch nichts passiert ist. Oder umgekehrt, dass die auch gesehen haben, dass da was nicht passte und ein entsprechendes Verfahren eingeleitet haben? Nicht jeder Verfahrensschritt sieht die Alarmierung einer Rotte Abfangjäger mit Feuerbefehl vor. Und selbst "stille" Verfahren müssen von den Behörden ja nicht im Internet oder sonst wo publiziert werden, damit alle sehen, was die gerade tun.
    - Ist die Behörde (für diesen Einzelfall!) Dir da vielleicht Rechenschaft schuldig? Auf welcher Grundlage?
    - Ist es Deine Aufgabe, den Luftraum zu überwachen und - vermutete oder echte - Verstöße gegen Regeln, die Du noch nicht mal kennst, irgendjemandem zu melden? Oder ist das gar ein Hobby von Dir? Zur Aussagekraft Deiner Informationsquellen gab es ja schon Anmerkungen. Und: Menschen sind verdammt schlecht darin, Flughöhen von Flugzeugen/Hubschraubern einzuschätzen. Selbst Piloten.
    - Wenn Du Dich (oder Ihr Euch in der Nachbarschaft) von solch einem Ereignis belästigt gefühlt habt - und das bestreite ich nicht - seid Ihr auch zur Polizei gegangen und habt die Lärmbelästigung gemeldet? Die sind doch erster Ansprechpartner für Anzeigen (und mit dem Kennzeichen des Lfz kann man das auch tun) gegen Andere. Du schreibst auch (Post #22), dass Du das schon mal gemacht hast. Wenn Du das alles der Polizei meldest, werden die schon dahinter kommen, dass da in der "Ecke" anscheinend entweder etwas schief läuft (die Piloten verhalten sich nicht regelkonform oder die Behörde erteilt zu viele Ausnahmen und berücksichtigt den Lärmschutz zu wenig), oder Dir sagen, dass alle Deine "Verdachtsfälle" jeweils den gültigen Regeln entsprochen haben. Das aber zu sammeln ist Sache der Polizei, und erst in der Zuarbeit Sache von Behörden.

    Spartacus

    Edit: Kommentar zu "Profis" eingefügt
     
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  16. Token

    Token Flugschüler

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    Kann gut sein, aber ich habe keine Transparenz über deren Arbeitsweise.
    Ja, aus meiner Sicht ist das deren Aufgabe. Und falls nicht, hätte Sie mir die Anfrage vermutlich nicht beantwortet.
    Nein, aber es ist mein Recht, mich über Lärm zu beschweren.
    Die Polizei hatte ich noch nie involviert, #22 sagt ich habe die Senatsverwaltung angefragt.
    In #23 wurde mir gesagt, die Luftfahrtbehörde sei für solche Anfragen zuständig, dort habe ich dann eben gefragt. In anderen Lärmfragen ist auch nicht die Polizei zuständig, eher das Ordnungsamt. Aber wenn die Luftfahrtbehörde meinen würde, ich solle mich nicht direkt an sie wenden, hätte sie mir das vermutlich mitgeteilt. Warum sollte ich noch eine zusätzliche Ebene mit der Anfrage beschäftigen?
     
  17. #56 Intrepid, 27.08.2018
    Intrepid

    Intrepid Alien

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    Früher gab es mal das "ehda"-Prinzip: man sagte sich bei den Behörden, der Mitarbeiter ist eh da, dann kann er solche Aufgaben wie Bürgeranfragen auch mitbearbeiten. Kostet kein Geld. Das ist heute nicht mehr so. Je nach Rang kalkuliert man mit Stundensätzen von 60, 80 oder gar 100 Euro. Sagen wir der Einfachheit halber ein Euro pro Minute, dann ist da die Büroassistenz mit drin. Deine Anfrage geht den Dienstweg, also durch viele Hände. Und mindestens eine weitere Behörde ist beteiligt. Ich werfe einfach mal in den Raum, das hat den Steuerzahler 200 Euro gekostet. Als einmalige Sache vertretbar. Aber wenn nach jeder Flugbewegung gefragt würde, eine tolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
     
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  18. #57 lutz_manne, 28.08.2018
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    Und wenn der Beamte wenig oder nichts zu tun hat, dann kostet er den Steuerzahler genauso viel Geld. Denn er ist ja "eh da". Als Steuerzahler weiss man nicht, wie die Behörde geführt wird. (In Berlin kann man sich das aber denken und interpolieren, dank der Sparpolitik der letzten Jahre. Siehe Lehrer, Polizei, Feuerwehr, Bürgerämter, uswusf.)
    Ob nun aktuell Personalüberhang, jammern auf hohem Niveau, Urlaubszeit, Krankenstand, Versäumnisse beim Personalnachwuchs? Was kümmerts den Steuerzahler? Der will seine bezahlte Leistung abrufen.
    Das war jetzt mal allgemein und unabhängig vom Thema.

    Meine andere Meinung zu diesem Thema ist viel mehr, wieso wohnt jemand in der Nähe von einem Flughafen und beschwert sich über Fluglärm? Das wird mir nie in die Birne gehen. So als wenn jemand neben die Autobahn zieht und sich dann über die lauten Motorräder beschwert. Statistisch muss man einfach damit rechnen, dass es Leute gibt welche sich nicht an Regeln halten. Wenn man keinen Lärm mag, in Brandenburg ist viel Platz.

    @Token : Wie lange wohnst Du schon da? Tegel wurde 1948 eröffnet.
     
  19. banji

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    Da ist es. Da hab ich drauf gewartet. Um ganz ehrlich zu sein finde ich es äußerst bedauerlich, dass du hier überhaupt vernünftige Antworten und echte, ernstgemeinte Hilfestellung bekommen hast. Ich hab mich am Anfang noch zurückgehalten.

    Leider hatte ich Recht damit, dass du hier ein Forum von Menschen, die die Luftfahrt lieben, leben und telweise davon leben, benutzt um deinen kleinkarierten und überflüssigen Rachefeldzug gegen die (vornehmlich) General Aviation (<- ich bezweifle dass du weisst was das ist, ist aber auch egal) zu führen.

    Ich persönlich finde das wiederwärtig, abstoßend und geschmacklos.

    Ja das ist eine öffentliche Behörde, das ist dein Recht und bla bla bla... Mein Recht ist es, dass meine Anliegen dort (für die ich in den allermeisten Fällen Geld bezahle) halbwegs zügig bearbeitet werden. Geht aber nicht, weil man sich permanent damit beschäftigen muss, legales und korrektes Verhalten von irgendeinem Luftfahrer gegenüber Menschen wie dir zu rechtfertigen. Die Geräuschkulisse einer C172 in 1000ft Höhe ist realistisch gesehen leiser als ein vorbeifahrender Sportwagen. Ahnung hast du auch keine, also lass die leute Ihre richtige arbeit machen. Wenn dich "Fluglärm" stört, zieh nach Timbuktu. Da is es ruhiger.
     
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  21. #59 lutz_manne, 28.08.2018
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    Naja, moment mal. Wir sind doch hier ein offenes und freies Forum. Und ich finde es eher widerwärtig, abstoßend und geschmacklos, dass Du jemanden für seine Haltung, dass er sich vom Fluglärm gestört fühlt, verurteilst. Jeder hat das Recht sich zu beschweren. Er bekommt es dann eben plausibel erklärt. Dafür sind wir ja auch ein Forum mit, nach meiner Einschätzung, einigen Fachleuten. Dann kann er einsichtig werden, so wie Token, oder er kann weiter schimpfen.
     
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  22. #60 Spartacus, 28.08.2018
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    Natürlich.

    Bei der Polizei, oder Deinem Bürgeramt/Ortsbürgermeister.
    Du darfst auch gegen Lärm demonstrieren, klar. Auch Initiativen gegen Lärm gibt es ja und darf man auch selbst gründen, und man darf auch Veranstaltungen/Demos gegen den Lärm durchführen.
    Ja, manchmal sind solche Initiativen auch erfolgreich, manchmal nicht.

    Das Durchführen von Ermittlungen - ob bei Behörden, im Internet oder sonst wo - und das "Feststellen von fehlerhaftem Verhalten" ist aber nicht Deine (und auch nicht unsere) Aufgabe.
    Und erst recht nicht die anschließende Verfolgung, Verurteilung und Bestrafung der vermeintlichen Täter. Das müssen die zuständigen Stellen (Polizei, Staatsanwaltschaft, Gerichte, Justizvollzug) tun, wenn Sie Deine Beschwerde/Anzeige bearbeiten.

    Spartacus
     
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