Regionalflugzeug ARJ21

Diskutiere Regionalflugzeug ARJ21 im China Forum im Bereich Speziell; Nach dieser Meldung soll der ARJ21-700 bereits am 21. Dezember fertiggestellt werden....

Moderatoren: Deino
  1. #1 Bleiente, 18.12.2007
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  3. #2 Schorsch, 18.12.2007
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    Ich gehöre inzwischen nicht mehr zur "China-bekommt-nichts-auf-die-Reihe"-Fraktion, aber wollen wir die Kirche im Dorf lassen. Die Meldung ist ein flotter 5-Zeiler, also Stück für Stück.

    "Fertig" wohl im Sinne von endmontiert. Hat mit tatsächlich fertig erst einmal gar nichts zu tun (siehe B787).


    Erstmal ist ein Flugzeug dann sicher, wirtschaftlich und komfortabel, wenn es dies im Liniendienst beweist. Vorher ist es heiße Luft des Herstellers.
    Zweitens: Dieses Flugzeug ist das erste, welches nach westlichen Standards zugelassen werden soll. Das haben die Chinesen noch nie gemacht. Zulassungsziel ist irgendwann Ende '09.
    Drittens: Dieses Flugzeug ist eine skalierte Version der MD-90. Period.
    Viertens: Wichtige Ausrüstung und Flügeldesign, Triebwerke und manch anderes kommt aus Russland oder aus dem Westen (bei Embrear zumeist nicht anders).
     
  4. #3 Bleiente, 18.12.2007
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    Richtig, diese Bedeutung des Wortes "fertig" hat man halt schnell gelernt.
    Aber mal sehen ob es mit dem Erstflug im März 2008 auch klappen wird.
    http://news.xinhuanet.com/english/2007-12/17/content_7268902.htm

    Und der Rest, naja "Propaganda" ist auch eine Form von Marketing. ;)
     
  5. Deino

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  6. Deino

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  7. ramier

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    Ja, ein richtiges "Baukastenflugzeug". Man nehme den Rumpf der Dc9/MD95, die Cockpitfenster der 737, die Triebwerke vom Canadair CRJ und voilá man hat den ARJ 21.
    Auch wenn es jetzt sarkastisch klang, ich finde die ARJ toll.
    Erstens bin ich wie der User IberiaMD87 ein grosser Dc 9 Fan, so dass es mich nicht stört, dass es sich beim ARJ um die chinesische Kopie handelt, denn immerhin werden die Dc 9, MD 80 etc so langsam von 737NG, E-Jets und A320 verdrängt. In der Zukunft kommen mit dem japanischen MRJ und der Bombardier C Series auch wieder nur "konventionelle" Flugzeuge auf den Markt, so dass das Passagierflugzeuge mit dem klassischen T-Tail und am Heck angebrachte Triebwerken nur noch relativ selten an Flughäfen im Jahr 2015 zu sehen sein werden. Zwar wird es die ARJ sicherlich nicht nach Europa schaffen bzw. wenn überhaupt nur in begrenzter Stückzahl, aber gut zu wissen, dass in einem anderen Teil der Welt solche Flugzeuge noch zu bestaunen sein werden.
     
  8. Deino

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  9. #8 Bleiente, 21.12.2007
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    Die Kabinen-Innenaustattung für die ersten Flugzeuge soll von FACC (Fischer Advanced Composite Components) aus Österreich kommen.

    http://www.wirtschaftsblatt.at/home...l_backlink=/home/news/international/index.do#
    und
    http://diepresse.com/home/wirtschaf..._backlink=/home/wirtschaft/economist/index.do

    Ob dem auch auf Dauer so bleibt, dies ist wohl noch abzuwarten. Auch ob der Optimismus in Österreich hinsichtlich der geplanten 200 Maschinen (bei bereits 121 Festbestellungen) sich als realistisch erweisen wird.
     
  10. #9 BigLinus, 22.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 22.12.2007
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    Chinas ARJ-21

    Chinas Staatsführung feierte am 21.12.2007 in Shanghai den Rollout ihres neuen Regionaljet, die ARJ21. Der Jungfernflug des Basismodells ARJ21-700 mit bis zu 90 Sitzen ist für März nächsten Jahres vorgesehen, die Indienststellung für September 2009.

    [ Quelle ]
     
  11. #10 IberiaMD-87, 22.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 23.12.2007
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    Das kann man einerseits so sehen, aber ich betrachte die ARJ21 eher als Kopie der MD-95/717 und die 717 ist für mich keine verkleinerte MD-90, sondern ist ein in den Abmessungen nahezu der DC-9-40 identisches Design. Auch wenn ich allein mit meiner Ansicht bin, so basiert jedes DC-9, MD-80/-90-Modell und die 717 auf dem Grundmuster der DC-9-10. Somit kann die MD-87 als verkürzte MD-80 betrachtet werden, streng genommen ist es aber eine gestreckte DC-9-10 oder eben eine minimal kleinere DC-9-50 mit all den technischen und betriebswirtschaftlichen Verfeinerungen der MD-80-Serie.
    Ich mache hier u.a. auch den Unterschied, da sonst der Eindruck entstehen könnte, dass man die MD-90 als Maßstab für kleinere Modelle von McDonnell Douglas/Boeing und nun der ARJ21 nehmen könnte und dies ohne weitere Ausführungen zu dem Eindruck führen könnte, als würde die 717/ARJ21 zwangsläufig die Nachteile eines verkürzten Modells aufweisen.

    Übrigens war FACC auch für das Kabinendesign der MD-95 zuständig.

    Und eine Firma mit dem Namen "Kupeng" soll 100 Flugzeuge "bestellt" haben. Wenn ich die zahlreichen im Internet zu sehenden Aufnahmen der ARJ21 sehe, dann erinnern mich die Fotos schon sehr stark an die MD-95 und dies erzeugt gemischte Gefühle. Falls die ARJ21 den Erfolg haben wird, den man forciert, dann spricht man u.a. namentlich auch das Potential an, die ursprünglich im September 1998 im Zusammenhang mit dem Erstflug der 717-200 erwähnt wurden. Um bis zu 200 Boeing 717 für die VR China ging es damals offiziell, aber die Bemühungen waren wohl eher nur offiziell.

    Interessant mag sein, dass anscheinend die Abmessungen der vorderen Haupttür und der Beschickungstür von der MD übernommen wurden (eventuell sogar der Mechanismus), während man in der Designphase Abstand von den zuerst geplanten vier Notausstiegen über den Tragflächen nahm und vor den Triebwerken zusätzliche Türen einbaute. Ansonsten verwendet man ja offiziell Fertigungseinrichtungen, die einst für die Montage von Lizenz-MDs benutzt wurden. Bei der ARJ21 wurden einfach einige Details den heutigen Geflogenheitenangepasst (Augenbrauenfenster sind z.B. unnötig geworden)

    Von der ARJ21 soll ja eine gestreckte ARJ21-900 recht schnell folgen. Mal sehen, ob es dem Modell gelingt, weitere Kunden zu gewinnen.

    MPC-75:
    Als Mutter der ARJ21 würde ich aufgrund der Tatsachen (Nutzung der Fertigungsanlagen für MDs etc.) nicht stimmen. Die ARJ21 hat eine so frapperiende Ähnlichkeit mit der MD-95/717, die auch daran liegt, weil der Hersteller auf die Erfahrungen beim Bau von Lizenz-MDs zurückgreift und sich trotz aller Unkenrufe die Zellen von zivilen McDonnell Douglas-Designs als überaus gut erwiesen hat. Eine Douglas kriegt man kaum tot. Falls man sich also bei der ARJ21 nicht nur visuell am Design der MD-95 klammert, dann hat die ARJ21 zumindest eine sehr robuste Zelle zu bieten.

    @ramier:
    Leider ist es ja eine von vielen Erkenntnissen, dass das visuelle Auftreten von Passagierflugzeugen im Luftverkehr nebensächlich ist. Ich stimme Dir natürlich logischerweise zu, dass die ARJ21 aufgrund ihres Designs als eine chinesische Fortsetzung des MD-Designs betrachtet werden kann.
    Und vielleicht ist es auch eine Erkenntnis, dass sich Geschmäcker immer wieder verändern bzw. sich neuen Maßstäben angleichen. Die MD-Designs sprachen - das ist jedenfalls meine Erfahrung - sprechen und sprachen die Mehrheit nicht wirklich an. Es ist tatsächlich eher eine Minderheit, die in den MD-twins Formschönheit bescheinigen. Das ist aber ganz normal. Die meisten finden die 737-800 hübsch, ich finde die 727-200 viel schöner. Die meisten mögen die A340-600 sehr gerne, ich mag die A340-300 visuell eher. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nur selten streiten und nahezu alle Fluggesellschaften bestellen ja nicht nach Aussehen des Flugzeugtyps, es ist eher ein positiver oder negativer Effekt, wenn ein Modell durch ihre Form das Image einer Fluggesellschaft positiv prägt oder das Farbschema wirklich gut passt.

    Die A380 würde im Schönheitswettbewerb heute wahrscheinlich eine Boeing 747-200 oder DC-8-62 schlagen.

    Frohe Festtage und einen guten Rutsch!

    Gruss, IB M87
     
  12. #11 schrammi, 22.12.2007
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  13. #12 Schorsch, 22.12.2007
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    Schön, mal wieder ne richtige Diskussion. Passiert ja selten genug.

    Für mich ist die/der/das ARJ-21 der geplante Versuch, in den Flugzeugmarkt einzudringen. Das Flugzeug wird sich jenseits der Grenzen China nur dort verkaufen, wo China ein kleines Geschenk mitbringt (in Form von Geld, politischer Unterstützung, ...). Aber darum geht es auch nicht. China wird kurz- und mittelfristig sein Geld weiterhin durch Nippes und DVD-Player verdienen. Allerdings ist die ARJ-21 das Brecheisen eines als lukrativ und Prestige-trächtig empfundenen Marktes (genaugenommen sind die Renditen in der Luftfahrt mies).

    Als solches wird bei der ARJ-21 alles zusammen gekratzt. Die Verbindungen zu MDD und Erfahrungen aus dem Trunkliner-Programm (was ja auch nichts anderes als ne große Kopieraktion war), Verbindungen zu den Russen, welche derzeit sehr günstig sehr gutes Fachwissen verschachern, und auch gewiss den erheblichen (kostenlosen) Wissenstransfer aus dem MPC-75 Programm, der Airbus Deutschland 0 Euro gebracht hat und China im Handumdrehen in Bereichen um Jahre nach vorne katapultierte. So bescheuert sind wir Deutschen, glaubt man manchmal gar nicht.

    Da die chinesische Luftfahrt staatlich kontrolliert wird, wird sich der ARJ-21 in China ausreichend verkaufen. Die Airlines subventionieren ihre Industrie. Mich wundert manchmal nur, dass trotz inzwischen 30 Jahren aktivem Kopieren (man bedenke die Y-10), die Chinesen immer noch nicht aus eigener Kraft ein Flugzeug erzeugen können. Aber das schaffen die auch irgendwann, so lange der Staat nicht die Lust verliert.
     
  14. #13 IberiaMD-87, 22.12.2007
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    Vielleicht ist es einfach erheblich kostengünstiger und risikoärmer, auf kopierte Kompoenenten zu setzen?
    Mit allen positiven wie negativen Konsequenzen wacht die VR China auf, ist vielleicht noch gar nicht wirklich aufgestanden. Unterschätzen sollte man sie nicht, über taiwanesische Billigteile, japanische Autos und koreanische Fernseher wurde zuerst viel gelacht - und langsam vergeht einigen das Lachen. Asiaten können - wenngleich sie sich untereinander teilweise sehr unterscheiden - fast alle gut kopieren und beobachten. Asiaten sind tendenziell visuell orientierte Menschen, sie "müssen etwas sehen, lesen" - nicht ohne Grund fotografieren Japaner gerne - nicht nur Oma beim Tee trinken oder Schloss Neuschwanstein.

    Und da Du den politischen Einfluss ansprichst. Das war und ist meiner Ansicht nach bei Airbus, Boeing oder anderen Herstellern nicht wirklich anders, wenngleich subtiler oder weniger offiziell. "Du bestellst XX Flugzeuge, wir nehmen dann eine Firma in eurem Land als Subunternehmer und es ist in Eurem Interesse, wenn ihr bei uns bestellt". Heftig war es (finde ich) bei der britischen Zivilluftfahrtindustrie, wo einerseits forciert die britischen Gesellschaften britische Flugzeuge kaufen sollten, die Jet-Modelle auf britische Bedürfnisse angepasst wurden und deswegen (aber nicht nur deswegen) ansonsten nur schwer verkäuflich waren, sieht man einmal von den BAe 146 und BAC 1-11 einmal ab, die tatsächlich respaktable Erfolge verbuchen konnten.

    Gruss, IB M87
     
  15. #14 The Configurator, 22.12.2007
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    Guten Abend,

    heute steht im Hamburger Abendblatt folgendes:

    "China hat sein erstes vollständig im eigenen Land hergestelltes Verkehrsflugzeug eingeweiht. Mit der Maschine vom Typ ARJ-21 Xianfeng ("fliegender Phönix") werde ein neues Kapitel im Buch der chinesischen Luftfahrtgeschichte aufgeschlagen, erklärte Lin Zuoming, Manager des staatlichen Flugzeugbauer AVIC I. China plant die Massenproduktion der 85-sitzigen Maschine für 2009."

    Wird das was?

    Grüße,

    Günter
     
  16. #15 Schorsch, 23.12.2007
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    Ich denke das allgemeine Lachen über asiatische Billigprodukte ist Teil der "European Corporate Identity", speziell aber der Deutschen. Man sollte mal sehen, wie ein Media Markt oder der Praktika Baumarkt ohne Chinas Input aussehen würde und wie viele "Deutsche Markenware" ebenfalls fehlen würde.

    Das Bauen von Flugzeugen ist sicherlich wesentlich kapital- und erfahrungsintensiver als andere Produkte, jedoch gibt es kein Naturgesetz, das "wir" (Europäer, Amerikaner) irgendwas grundsätzlich besser können.

    Was wir bedenken müssen: China sammelt Technologie nicht als Hobby, sondern um uns Märkte wegzuschnappen. Transferiertes Wissen ist das kostenlose Abgeben von unserem einzigen wirklichen Wettbewerbsvorteil. China hat uns erfolgreich Millionen von Arbeitsplätze am unteren Ende weggeschnappt (und uns im Gegenzug billige DVD-Spieler beschert), wir sollten die anderen schützen, sonst kann bald keiner mehr den Laden finanzieren.

    Gewiss, wobei viele Fluggesellschaften dieser Welt tatsächlich Unternehmen sind. Ihr Risikokapital bekommen sie von Banken, ihre Entscheidungsträger werden nicht nach staatlichem Proporz ausgesucht, und ihre Flottenpolitik wird nicht von der Politik bestimmt. Vor 20 Jahren, als die meisten nationalen Linien noch Staatsunternehmen waren, war das anders. In manchen (Entwicklungs-)Ländern hat die Regierung immer noch den Daumen drauf, und legt Anzahl und Art der importierten Flugzeuge fest. Das ist in Indien, Russland und eben China so.
     
  17. #16 IberiaMD-87, 23.12.2007
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    @Schorsch: Danke für Deine Ausführungen.

    Das betrifft ja nicht nur Deutschland. Ich bin der Ansicht, dass auch in den USA manch ein Laden nahezu leergefegt wäre, wenn dort asiatische Produkte nicht mehr angeboten werden würden. Auch bin ich der Meinung, dass hier in Deutschland zeitweise viel heftiger über Dumpinglöhne in der VR China diskutiert wurde als in hochtechnoligiserten ostasiatischen Staaten, die in den 1990ern sehr wohl ihre wirtschaftlichen Krisen hatten, aber anders reagierten. Mir ist nicht bekannt, dass ganz offen in Japan eine Firma jemals damit gedroht hat, nach China Arbeit auszulagern. Gleichwohl geschieht dies, aber zumeist mit dem Primärgedanken, einen Großteil der Arbeit durch Auslagerung von Arbeit zu erhalten. Es ist also die subtilere Art. Ansonsten würde das gesamte soziale Netz in Japan zusammenbrechen, da es in Japan nicht das in D-Land bekannte System von Alterssicherung gibt und auch keine vergleichbare Form von Arbeitslosenverwaltung. Selbstverständlich ändern sich auch in japan die Zeiten. Man hat es sogar nach vielen (politischen) Problemen geschafft, dass eine vergleichbar mit der hier ansässigen "Postbank" jeder Bürger kleine Beiträge zahlt und eine Rente neben der Betriebsrente anhäuft.

    Aber das Fundament ist: "Man schafft" Arbeit, auch wenn es viele Tätigkeiten gibt, die eigentlich aus unserer Sicht und auch objektiv betrachtet völlig überflüssig sind. So ist aber ein Großteil der arbeitsfähigen Menschen untergebracht und selbst wenn man "nur" die Handläufe der Rolltreppen sauberwischt, sich vor jedem Kunden verneigt, Gästen im Empfang einen Tee einschenkt und einfach nur freundlich sein soll.

    Um aber wieder auf die ARJ21 zu kommen:
    Die Kupeng Airlines - die ein joint venture zwischen der US-amerikanischen Mesa Group und Shenzhen Airlines ist, ist wohl das Unternehmen mit dem Auftrag für 100 Flugzeuge. Darum gibt es auch einige wenige Personen, die sich vorstellen könnten, dass unter de Einfluss von Mesa die eine oder andere ARJ21 auch in den USA eines Tages fliegen könnte. Die ARJ21 wird das erste chinesische Flugzeuge sein, welches nach westlichen Standards zertifiziert werden wird. Dies sollte objektiv alle Probleme ausräumen. Als problematisch sehe ich weniger die Passgaierakzeptanz (die meisten der täglich Millionen von Passagieren können doch sowieso keine A320 von einer 737 unterscheiden - und dies ist kein Vorwurf) an, sondern eher die Befürchtung, dass z.B. die Ersatzteilversorgung eines solchen Flugzeugs von der jeweiligen politischen Stimmung abhängig und gewährleistet werden könnte.

    @The Configurator:

    Ob die ARJ21 was wird? Das Konzept beobachte ich als Laie schon seit ihren frühen Konzeptstudien und wie schon in diesem Thread allgemein geäußert, wird die ARJ21 sicherlich ihren Markt finden. Es wird Bedarf an der ARJ21 generiert, falls es nicht "von alleine" geschieht. Das Flugzeug selber wirkt aus der Distanz meiner Ansicht nach recht professionell und man wird sehen, was die ARJ21 bei der Wirtschaftlichkeit etc. bieten kann. In der VR China besteht mit oder auch ohne politischen Einfluss ein enormer Bedarf an zusätzlichen Flugzeugen und die ARJ21 kann da als neues Modell ein gutes Stück vom Kuchen abschneiden. Das Wegwischen der ARJ21 wäre wohl zu einfach.

    Und wenn man mal schaut: wer hätte denn Embraer zu Zeiten der EMB-110 zugetraut, dass sie heute ein wichtiger Flugzeughersteller sind und sogar Modelle anbieten, die in die Kapazität einer 737-600 oder A318 hineinreichen?

    Gruss, IB M87
     
  18. #17 Bleiente, 06.09.2008
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    HHm, dann wird das vielleicht doch nichts zum 01. Oktober.
     
  19. Deino

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  21. #19 Sczepanski, 31.10.2008
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  22. #20 Bleiente, 31.10.2008
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