RLM83

Diskutiere RLM83 im Vom Original zum Modell Forum im Bereich Modellbau; Die Ju-88-A4 ist am 21.10.1943 in Dübendorf gelandet. WNr. 550396, Einheit 1./KG 54. Es gibt im Buch von A. Medcalf "Ju 88-The Bomber at war"...
Charly

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Von welcher Einheit stammte die A4?
Die Ju-88-A4 ist am 21.10.1943 in Dübendorf gelandet. WNr. 550396, Einheit 1./KG 54. Es gibt im Buch von A. Medcalf "Ju 88-The Bomber at war" mehrere großfortmatige, scharfe SW-Fotos. Bzgl. der Farbgebung gibt es nur einen Verweis auf den Untersuchungsbericht der Schweizer, aus dem man impliziert hat, dass die obere Grundfarbe ein Blauton kombiniert mit sandgelben Määnder und schwarzen Wellenlinien war.

@Friedarrr: Ich glaube es geht hier keinen um Beweise. Meine Intention war einen Puzzlestein zu liefern, dass die Möglichkeit besteht, dass es durchaus einen blauen Farbton für Maschinen im Einsatz über See gegeben haben kann.
Wir haben als Indizien die genannten Dokumente von Tracer, wir haben ein Bild von einem wahrscheinlich authentischen Rumpfteil einer He 111 mit blauen Ton und wir haben den Bericht der Schweizer zu der Ju-88. Das sind ohne Fragen nur Indizien und keinen Beweise und da kann jeder für sich seine eigene Schlüsse ziehen.
 
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Tracer

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Charly fasst das gut zusammen - es geht hier niemanden um Beweise. Ich denke es gibt einfach fernab der zementierten Farblehre des dritten Reiches noch Wissenslücken die entweder noch zu schließen sind, oder von deren Existenz man noch gar nichts weiß.
Ich kannte RLM 83 auch nur als Dunkelgrün. Welchen Name dieser blaue Farbton nun auch haben mag weiß man nicht, aber offensichtlich gab es ihn bei einzenen Luftfahrzeugen und über See ergibt dieser Farbton auch einen gewissen Sinn.
Um nochmal die Biege zur Rügener Bf 108 zu machen. Ich glaube nicht, dass diese in RLM 24 lackiert war. Gerade am Ende wo wirklich alles getarnt wurde - sogar Segelflieger - kann ich mir im Jahr 1945 eine RLM 24 blau lackierte Bf 108 einer Jagdfliegerschule, welche zur Ausbildung eingesetzt war nur schwerlich vorstellen. Welcher Fluglehrer in Frontnähe will mit so einem bunten Hund herumfliegen? Andererseits - vielleicht wurden sie ja gerade deswegen abgeschossen.
Ihr wisst was ich damit sagen möchte, aber wie 24 sieht mir das insgesamt auch mit Ausbleichung usw. irgendwie nicht aus.
 
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Han Solo

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Das Rumpfteil der He 111 ist für mich jetzt nicht gerade ein Beweis. Das Blau ist doch eher als Blaugrau zu bezeichnen und ist keinesfalls ein Dunkelblau oder so kräftiges Blau wie AK es als RLM83 verkauft.
Deswegen kann es das entsprechende Blau ja trotzdem gegeben haben, evtl. mit einer anderen Nummer?
Wäre schon reizvoll so ein Modell mal zu bauen. Jedenfalls schaut die Ju 88 auch sehr schick aus.
 

Ledeba

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Hallo Rene,

dein Dokument belegt in keiner Weise einen Zusammenhang zwischen einem olivgrünen Farbton und der RLM - Nummer 83. Es besagt lediglich, daß diese Farbe bisher noch nicht in Erscheining getreten ist --- und es möglicherweise auch nicht tat. Die Farbübersicht der Erla-Werke enthielt kleinste Farbreste auch ganz "alter" Farben, wenn sie je RLM 83 geliefert bekommen hätten, dann wäre zumindest 1/2 l davon vermerkt worden ... wurde er aber nicht. Alles andere ist pure Spekulation und davon halte ich nicht allzu viel (wenn überhaupt). Ein Dokument, das einen klaren Zusammenhang zwischen Olivgrün und RLM 83 belegt ... allein das zählt.

Beste Grüße
ledeba
 
AGO Scheer

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Richtig. Trifft für Erla bestimmt zu.
Nach meinen Unterlagen hatte AGO den von mir beschriebenen Farbauftrag (Zumindest im Frühjahr 1945.) aus 81,82 und 83.
@all
Ich kannte die blauen Mittelmeer Ju 88 mit dem sandgelben Mäander bislang noch nicht. Hätte ich zuvor glatt als Fantasiebemalung abgetan, weil ich dafür keinen Farbchip habe... Schon von daher war diese Diskussion hier klasse. Danke.
 
Friedarrr

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Persönlich finde ich die“Blaudiskussion“ echt schwierig, da es ja irgendwie schon ordentlich abstrakt erscheint, möchte jedoch diesen Link nicht vorenthalten. Bei Marineflugzeugen kann ich es mir durchaus immer mehr vorstellen, dass es einen dunkelblauen Farbton ab Ende 43/Anfang 44 gegeben haben könnte. Andere Foren führten diese Diskussion ja schon vor Jahren. Schaut euch diese Ju 52 an und lasst das wirken. Auch die s/w-Bilder.
Und wenn ihr ungläubig den Kopf schüttelt, dann erinnert euch an die blauen US Navy Maschinen.


er bezieht sich ja auf die Bf 108 aus Gatow, welche bei Rügen abgestürzt war und deren Rumpf auffällig blau ist:

Um nochmal die Biege zur Rügener Bf 108 zu machen. Ich glaube nicht, dass diese in RLM 24 lackiert war. Gerade am Ende wo wirklich alles getarnt wurde - sogar Segelflieger - kann ich mir im Jahr 1945 eine RLM 24 blau lackierte Bf 108 einer Jagdfliegerschule, welche zur Ausbildung eingesetzt war nur schwerlich vorstellen. Welcher Fluglehrer in Frontnähe will mit so einem bunten Hund herumfliegen? Andererseits - vielleicht wurden sie ja gerade deswegen abgeschossen.
Ihr wisst was ich damit sagen möchte, aber wie 24 sieht mir das insgesamt auch mit Ausbleichung usw. irgendwie nicht aus.

Also RLM24 Dunkelblau soll sie nicht gewesen sein, weil zu auffällig, aber ein uminöses RLM 83 Dunkelblau könnte es gewesen sein. Tarnt das denn so viel besser? Macht diese Nuance den Bock fett? Es gab auch noch zu dieser Zeit nicht getarnte Flieger.


Seeflieger in blau. Klar gab es die. Gerade im Mittelmeer. Wir wissen ja vom Urlaub das es blauer ist als die Nordsee... Welche Farben hatten denn die Italiener, die da schon länger umhergeflogen sind? Aber hat das dann unbedingt mit RLM 83 zu tu? Zu dieser Zeit? Da müsste das RLM 83 vorgegriffen haben! Denn 80, 81 und 82 kennt man ja erst viel später? Genau zu der Zeit als man auf nur noch wenige Farbproduktionsstätte überging.
 
Han Solo

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Tatsächlich fällt mir kein anderes Land als die USA ein, die während des 2. Weltkrieges eine blaue Tarnung verwendete. Weder GB, Italien, Japan oder Russland 🤔
Bislang hatte ich auch die Meinung, dass die 80er die früheren 60er und 70er ersetzen sollten.
Jedenfalls ne sehr interessante Diskussion. Vielen Dank dafür 👍
 
Tracer

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Also RLM24 Dunkelblau soll sie nicht gewesen sein, weil zu auffällig, aber ein uminöses RLM 83 Dunkelblau könnte es gewesen sein. Tarnt das denn so viel besser? Macht diese Nuance den Bock fett? Es gab auch noch zu dieser Zeit nicht getarnte Flieger.
Danke Friedarr, klasse Einwand. So weit habe ich nicht gedacht, denn mit dem klassischen RLM 24 hatte ich stets das Bild einer Maschine im Kopf, welche so herrlich farbenfroh durch die Gegend fliegt. Da käme ich nicht im Geringsten auf Tarnung. (Quelle: wikipedia)


Wenn ich mir jedoch EDUARDS Farbvariante für dessen Bf 108 ansehe, so kann ich mir das durchaus schon viel eher vorstellen. Ein helleres, nicht glänzendes Blau könnte dann durchaus über See ganz gut tarnen. (Quelle: Eduard.com)



Seeflieger in blau. Klar gab es die. Gerade im Mittelmeer. Wir wissen ja vom Urlaub das es blauer ist als die Nordsee... Welche Farben hatten denn die Italiener, die da schon länger umhergeflogen sind? Aber hat das dann unbedingt mit RLM 83 zu tu? Zu dieser Zeit? Da müsste das RLM 83 vorgegriffen haben! Denn 80, 81 und 82 kennt man ja erst viel später? Genau zu der Zeit als man auf nur noch wenige Farbproduktionsstätte überging.
Ich habe es ja oben schon geschrieben, es geht mir ja nicht darum zu behaupten, dass 83 für Dunkelblau steht. Wir wissen es gibt ein Schriftstück mit der Benennung 83 und einen Farbton Dunkelblau. Warum dieser so heißt, das weiß kein Mensch. Es gibt auch Seeflieger, bzw. Luftwaffenmaschinen, bei denen Teile des Anstrichs durch einen Blauton ersetzt wurden. Die Frage ist für mich eher diese: Wenn RLM 83 nicht Dunkelblau ist, sondern doch Dunkelgrün, weil dies Sinn ergibt, welcher Dunkelblaue Farbton wurde dann verwendet?

@HanSolo schau dir mal die Tarnung der Fleet Air Arm Flugzeuge an. Ich erkenne da schon eine gewisse Ähnlichkeit zu dieser "neuen" Farbkombination. Blautöne und Grüntöne gemischt. (Quelle: Pinterest)
 
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Han Solo

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@Tracer: die Farben deines Beispiels sind Extra Dark Sea Gray und Dark Slate Gray. Letzteres ist etwas grünlich, ersteres ganz leicht bläulich. Die Blautöne der US-Kisten sind deutlich kräftiger Blau und nicht im wesentlichen Grau. Und das "deutsche" Blau soll ja anscheinend auch recht kräftig gewesen sein.
Blaugraue oder graublaue Farben waren unbestritten weiter verbreitet. Man denke da nur an die Unterseiten vieler Flugzeuge. Aber wir suchen ein relativ kräftiges dunkleres Blau für die Oberseite.
 
Friedarrr

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Die Ausgangsfrage war ja schon bezüglich RLM 83 "Dunkelblau"! Und als Beweise wurden ein Schwimmer einer BV 138 und eben die Ju-88-A4 sowie die Heinkels 111 H-16 des KG 26 wie die Profilzeichnung und das Modell aus der MF genannt!
Ich denke die Bf 108 können wir Abhandeln, da sie eher nicht über See geflogen ist und ein solcher Anstrich explizit nötig machte. Die Erprobung des angeblichen RLM 83 "Dunkelblau war im November 1943 abgeschlossen!
Die Produktion der BV 138 lief 1943 aus!
Die Ju 88 in Düberndorf landete mit wohl einem blauen Anstrich im Oktober 43.
Das ist vor Abschluss der Erprobung!
Die Heinkel 1H+PH aus dem Heft soll der 1. KG 26 angehört haben? Warum gelber "Staffelbuchstabe" für die 1.Staffel? Und das Profil zeigt die Maschine im July 1943! Das ist vor dem Erprobungsende!
Beim Modell aus der MF komme ich nicht auf Gruppe und Staffel? Das KG 26 hat ihre letzte He 111 im März 1944 abgegeben.
 
Friedarrr

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@Friedarrr: Ich glaube es geht hier keinen um Beweise. Meine Intention war einen Puzzlestein zu liefern, dass die Möglichkeit besteht, dass es durchaus einen blauen Farbton für Maschinen im Einsatz über See gegeben haben kann.
Wir haben als Indizien die genannten Dokumente von Tracer, wir haben ein Bild von einem wahrscheinlich authentischen Rumpfteil einer He 111 mit blauen Ton und wir haben den Bericht der Schweizer zu der Ju-88. Das sind ohne Fragen nur Indizien und keinen Beweise und da kann jeder für sich seine eigene Schlüsse ziehen.
Natürlich kann jeder seine Schlüsse ziehen. Oft endet es halt nicht bei der Wahrheit. Könnte. möglich, hätte, wenn.... Ja, schon! ;)
Nicht böse gemeint! So was birgt aber Gefahren. Ich kann mich erinnern das es schon um Splittertarnungen von späten Nachtjägern unter der Mäandertarnung ging. Einer meint was zu sehen und viele machen es dann nach! Das ist auch der Grund weshalb ich diesen "Was wäre" Modellen, vorallem mit fiktiver Geschichte so kritisch gegenüber stehe. Es gibt Leute die glauben seit einem MF Artikel das es Do 335 als Passagierflieger gab!
 
Tracer

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Na wer wird denn da gleich in die Luft gehen. 😁
 
svenmueller

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Wnr. 110368 (Vermutlich)
Am 08.09.1943 vor Neapel verloren gegangen
 
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Ledeba

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Die Erprobung des angeblichen RLM 83 "Dunkelblau war im November 1943 abgeschlossen!
Die Produktion der BV 138 lief 1943 aus!
Was hindert einen denn daran, eine Maschine auch nach dem Auslaufen der Fertigung (z.B. nach einer Reparatur oder einer "Rückrufaktion") Dunkelblau zu spritzen? Bei den in Antwerpen (Erla VII) reparierten Maschinen beseitigte man den Altanstrich und gab ihnen nach Beendigung der Reparatur einen neuen (durch etliche Fotos belegt) --- kein überzeugendes Argument deinerseits.

Die Heinkel 1H+PH aus dem Heft soll der 1. KG 26 angehört haben? Warum gelber "Staffelbuchstabe" für die 1.Staffel? Und das Profil zeigt die Maschine im July 1943! Das ist vor dem Erprobungsende!
Beim Modell aus der MF komme ich nicht auf Gruppe und Staffel? Das KG 26 hat ihre letzte He 111 im März 1944 abgegeben.
Was hat denn die Farbe des Staffelbuchstabens mit RM 83 zu tun? Du hast bei deinen Modellen sicher auch schon mal daneben gelegen (ich werde jetzt nicht suchen) ... und weiß und gelb, das geht schnell. Vielleicht war es eine der Maschinen, bei der man es im Einsatz erprobte ... who know it. Und es war Mai 1944, lieber Friedarrr, nicht März, wenn man den Bewegungs - und Bestandsmeldungen glaubt. Wenn du schon den Korinthenk..... spielst, dann aber bitte richtig.
 
Friedarrr

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Was hindert einen denn daran, eine Maschine auch nach dem Auslaufen der Fertigung (z.B. nach einer Reparatur oder einer "Rückrufaktion") Dunkelblau zu spritzen? --- kein überzeugendes Argument deinerseits.
So gesehen gebe ich dir recht. Ich weiß es nicht!
Wer weiß ob es nicht sogar nach dem Krieg lackiert wurde?
Wieviel Bv 183 sind für längere Zeit im Raum Mittelmeer eingesetzt worden?
Ist das Dunkelblau?


Was hat denn die Farbe des Staffelbuchstabens mit RM 83 zu tun?
Das war eine Frage, daher das Fragezeichen... Und zeigt, wenn ich richtig lag, das die Zeichnung nicht so sehr exakt ist!?

Du hast bei deinen Modellen sicher auch schon mal daneben gelegen (ich werde jetzt nicht suchen) ... und weiß und gelb, das geht schnell.
Was haben meine Modelle jetzt mit der Frage um RLM 83 zu tun? Und du hast daraus nicht mal eine Frage formuliert! ;)

Vielleicht war es eine der Maschinen, bei der man es im Einsatz erprobte ... who know it. Und es war Mai 1944, lieber Friedarrr, nicht März, wenn man den Bewegungs - und Bestandsmeldungen glaubt. Wenn du schon den Korinthenk..... spielst, dann aber bitte richtig.
Auch wenn es nicht ausgeschrieben ist... kannst du das bitte lassen, das ist keine Diskussionskultur! Und lieb bin ich schon meist, nur so muss man es nicht schreiben...Diskussionskultur!
Um wieder zur Sache zu kommen, ja es flogen im KG 26 He 111 noch zwei Monate länger wie von mir angegeben. Die Angabe sollte auch nur die zeitliche Begrenzung zum "Beweismodell" dienen, da ich keine Information über die Vorbildmaschine hatte. Aber wie oben geschrieben ist sie wohl schon im September 1943 verloren gegangen. Also auch vor Ende der Erprobung.

Im Erprobungsbericht von Nov. 1943 ist RLM 72 als Schwarzgrün bezeichnet und RLM 70 als Dunkelgrün.
Und manchmal ist RLM 70 schwarzgrün und RLM 72 dunkelgrün (sogar nur Grün).
Weil da RLM83 Dunkelblau steht muss das jetzt auch ganz wirklich Dunkelblau sein?
 
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Tracer

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Geh nicht in die Luft, wie kommst du drauf?:confused1:
Noja sieben von zehn Aussagesätzen eines Posts enden mit Ausrufezeichen. Das ist schon sehr markant. Aber egal, ich bekomm ja auch schon Wutanfälle, wenn jemand einen Satz mit drei Ausrufezeichen beendet. Bin wohl zu sensibel, wenn es um sowas geht. 😉
Mal ne andere Theorie zu dem Blau - wie auch immer es heißen mag.
Im Rahmen der Depotinstandsetzung wurden die Maschinen ja allem Anschein nach stets neu lackiert. Ist ja heute auch noch so. Von welchen Instandsetzungsintervallen sprach man bei der Luftwaffe eigentlich damals? Und wie viele Monate/Jahre lagen da grob über den Daumen gepeilt eigentlich dazwischen?
Vielleicht wurden einfach eine größere Anzahl Maschinen bis in den Oktober 43 hin lackiert. Wenn die Truppenerprobung an der Front erfolgen sollte, dann muss man ja auch mit dem Verlust einer Erprobungsmaschine rechnen, insofern wären mehrere Maschinen/Typen und Verwendungen ja sinnvoll.
Da wird man sich ein zurücktarnen sicherlich gespart haben, weil der Vogel bei der nächsten Depotinst eh neu lackiert wird.

EDIT: Handygetippe und Formatierung... ein Graus...
 
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Noja sieben von zehn Aussagesätzen eines Posts enden mit Ausrufezeichen. Das ist schon sehr markant. Aber egal, ich bekomm ja auch schon Wutanfälle, wenn jemand einen Satz mit drei Ausrufezeichen beendet. Bin wohl zu sensibel, wenn es um sowas geht. 😉
Die Ausrufezeichen wollte ich eher als Fakten verstanden haben. Werde ich ändern! Oh, werde ich ändern.


Mal ne andere Theorie zu dem Blau - wie auch immer es heißen mag.
Im Rahmen der Depotinstandsetzung wurden die Maschinen ja allem Anschein nach stets neu lackiert. Ist ja heute auch noch so. Von welchen Instandsetzungsintervallen sprach man bei der Luftwaffe eigentlich damals? Und wie viele Monate/Jahre lagen da grob über den Daumen gepeilt eigentlich dazwischen?
Vielleicht wurden einfach eine größere Anzahl Maschinen bis in den Oktober 43 hin lackiert. Wenn die Truppenerprobung an der Front erfolgen sollte, dann muss man ja auch mit dem Verlust einer Erprobungsmaschine rechnen, insofern wären mehrere Maschinen/Typen und Verwendungen ja sinnvoll.
Da wird man sich ein zurücktarnen sicherlich gespart haben, weil der Vogel bei der nächsten Depotinst eh neu lackiert wird.
Wohl möglich, ist ja von Ledeba schon geschrieben worden das man bei großen Reparaturen z.T. komplett neu lackiert hat....

Die in Dübendorf gelandete Ju 88 A-4 war ja von der I. KG 54 welche im Oktober in Manching aufgefrischt wurde...
Werknummer 550 396 gebaut bei ATG Leibzig. Weiß jemand wann die gebaut wurde?
 
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Laut der dortigen Diskussion wurde die Farbe eingesetzt für über See fliegende Bomber und Aufklärer und hat nichts mit dem in
verschiedener Literatur genannter late war RLM 83 zu tun.

"David E. Brown: I attach images of an He 111 H-? fragment painted in RLM 83 that was put up for auction several years ago. It is probable that the aircraft was with KG 26 (“1H+--“), and the yellow letter (‘F’, ‘P’ or ‘R’) indicates a 3., 6., or 9. Staffel aircraft. " (FB-Gruppe "Late war 109")



Off Topic: Lux millitary antiques hat immer wieder interssante Teile im Angebot. Im letzten Jahr zum Beispiel das Holzleitwerk einer späten 109 zum Preis eines Mittelklassewagens...
Das hier würde zu dem hier passen.

Diese He 115 ist im Dezember 1942 verloren gegangen. Und zwar im Hafrsfjord in Südwest-Norwegen.

Ist das alles schon die RLM 83 Erprobung aufgrund großer Instandsetzung?(Fürs Mittelmeer?)
 
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Werknummer 550 396 gebaut bei ATG Leibzig. Weiß jemand wann die gebaut wurde?
Verfolge die Farbdiskussion mit großem Interesse, kann aber nichts dazu beitragen. Ich bin überrascht, dass die Ju 88 A-4 vom KG 54 blau lackiert gewesen sein soll. Ich habe den ganzen Fotosatz aus der Schweiz hier. Aber anhand der Schwarzweißfotos kann man nichts über die Farbe aussagen. Den Bericht kenne ich nicht.
Ich habe auch in der Geschwaderchronik des KG 54 nachgesehen und nichts über Farben gefunden.

Die 550396 ist am 30. August 1943 eingeflogen worden, ich habe weitere Flüge am 31. August (Justier-, FT- und Nennleistungsflug), abgeholt worden ist sie am 15. September 1943. Sie war eigentlich fast noch werksneu, als sie reichlich einen Monat später in der Schweiz gelandet ist.

Ausschließen möchte ich aber fast, dass die Ju 88 bei ATG blau lackiert worden ist. Da gabs m.W. nur die Kombination 70/71 und dann die Tropenlackierung Sandgelb. Viele der bei ATG gebauten waren Ju 88 A-4 trop. Ich weiß aber nicht, was im Sommer 1943 bei der ATG noch so an Farbtöpfen herumstand. :biggrin:
 
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