Rückkehr der "kleinen" Fighter

Diskutiere Rückkehr der "kleinen" Fighter im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; In den US-Streitkräften gibt es schon länger Debatten und Vorhaben kleine, einmotorige Turboprop-Fighter wie Super Tucano für COIN-Aufgaben...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 beistrich, 26.04.2009
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    beistrich Astronaut

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    In den US-Streitkräften gibt es schon länger Debatten und Vorhaben kleine, einmotorige Turboprop-Fighter wie Super Tucano für COIN-Aufgaben anzuschaffen.
    In anderen Luftwaffen werden solche Flieger schon länger für echte Einsätze eingesetzt.

    Die Navy testete die Super Tucano und will 4 davon für ihre Special Forces leasen.

    In der USAF sind es auch die Spezialeinheiten(AFSOC) die bei solchen Fliegern den größten Nutzen sehen und schon haben 2007 sowas vorgeschlagen .
    Auch 2007 hat die Air National Guard Geld für das testen von AT-6 in der COIN-Rolle bekommen (allerdings teils aus politischen Gründen)

    Jetzt hat USAFs Chef Schwartz persönlich gesagt es könnte eine "light strike" platform kommen. Kein Wunder, kommt er doch vom AFSOC.

    Schwartz sagt er werde im Juni mit der USAF-Führung über eine "specialized irregular warfare unit" reden. Er will aber kein Flugzeug das nur für eine Mission gut ist sondern einen "general purpose"/multi-role Flieger der zb: für Training benutzt werden kann.

    Amerikanische Hersteller sind seit einigen Jahren an dem Thema dran und so bietet Beechcraft die AT-6B an, Boeing überlegt die Bronco wieder herzustellen und dann gibt es noch die A-67 Dragon

    Am größten Erfolg (zumindest relativ gesehen, es ist der einzige Typ der wirkliche sicher von den US-Streitkräften eingesetzt wird, wenns auch nur 4 Stück sind) ist die Super Tucano. Im Gegensatz zu den Fliegern der US-Hersteller ist sie kampferprobt und schnell verfügbar
     
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  3. beat

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    Die US Streitkräfte setzen ja vermehrt auf Drohnen wie Reaper oder Predator und haben auch weitere umfangeiche Beschaffungen geplant. Ergibt es Sinn parallel dazu bemannte COIN Flugzeuge zu beschaffen? Was ist der Vorteil gegenüber von bewaffneten Drohnen?
     
  4. #3 beistrich, 27.04.2009
    Zuletzt bearbeitet: 27.04.2009
    beistrich

    beistrich Astronaut

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    2 Piloten vor Ort die eine besser Übersicht haben und nebenbei nebenbei andere Sachen erledigen können (zb: Kommunikation zwischen den Bodentruppen), eine größere Auswahl von Waffen(Bordkanone) und ein Flugzeug das mehr kann als nur aus mittlere Höhe Bomben und Raketen abzuwerfen. Eine Super Tucano kann auch, gegenüber der Drohnen, ohne viel Aufwand vorgeschobene Flugplätze benutzen.
     
  5. #4 phantomas, 29.04.2009
    phantomas

    phantomas Guest

    Was auch Zeit wurde und Sinn macht.
    Wenn man sich die Einkaufspolitik der US Streitkräfte (vor allem USAF) der letzten Jahrzehnte anschaut, dann merkt man sehr schnell, daß die Erfahrungen und die daraus gezogenen Lehren aus dem Vietnamkrieg vollkommen vergessen wurden: Hightech-Waffensysteme á la F-22 (nur ein Beispiel), die ihre technische Überlegenheit unbestritten haben, aber doch nur in symetrischen Konflikten Sinn und Berechtigung haben. In asymetrischen Konflikten, wie wir sie z.B. in Afghanistan haben, aber nicht wirklich Sinn machen.
    Flugzeuge wie seinerzeit die "gute alte" A-1 Skyraider sind wieder gefragt! Langsam, aber dafür wendig, mit langer Einsatzzeit und hoher Waffenzuladung. Ein anderes Beispiel dazu wäre die OV-10 Bronco.
    Einziges Flugzeug, daß die USAF derzeit (in größeren Stückzahlen) parat hat: die A-10 Thunderbolt II.
     
  6. #5 phantomas, 29.04.2009
    phantomas

    phantomas Guest

    So ist es. :cool:
     
  7. VENOM

    VENOM Sportflieger

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    Wäre nicht nur für COIN-Einsätze sinnvoll. Denkbar wäre auch ein CAS-Einsatz(variable Bewaffnung, geringere Geschwindigkeit)Der zweite Mann könnte als Forward Air Controller funkieren.
     
  8. #7 Luftpirat, 29.04.2009
    Luftpirat

    Luftpirat Space Cadet

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    Jawoll, ein politischer Grund ist Lobbyismus für den Wirtschaftsstandort Wichita.

    Dass man dieses Projekt zunächst ausgerechnet bei der Air National Guard und dann bei der Navy unterbringen will, hat eher andere politische Gründe, denn die Flugzeuge sind nicht nur für die Special Forces der U. S. Navy vorgesehen, sondern für Spezialkräfte aller Waffengattungen und sonstiger 'irregulärer' Kräfte.

    Sowohl die Anmietung [dieser?] Super Tucano durch die EP Aviation LLC (früherer Name: Blackwater) und ihre gleichzeitige Erprobung in der Navy unter einer BuNo. "163056", die bereits an einen Navy-Hubschrauber (MH-53E) vergeben ist, lassen aufhorchen. Für die Guerillakriegführung aus der Luft wäre 'regulär' nämlich die USAF zuständig. Wenn es bei der ANG oder Navy nun nicht ausgeschöpfte Haushaltsmittel gibt, die man für dieses Projekt verwenden könnte, wäre der normale Weg, der Air Force die Mittel zu überweisen und nicht das Projekt zu einem Wanderpokal zu machen. Hierfür muss es also einen anderen Grund geben, als das Navy Irregular Warfare Office verlauten lässt.

    Ein Grund, der m. E. naheliegt: Man hat dann nicht ganz so schwarze Haushaltstitel für das neue Kampfflugzeug nötig, wenn man unauffällig Reisekosten und Spezialwaffen bezahlen will. Man bedient sich einfach einiger Töpfe, die für gestrichene Projekte vorgesehen waren, und es werden keine großen Fragen gestellt.

    Es empfiehlt sich jedenfalls, Anschaffung, Erprobung und Einsatz dieser Flugzeuge stets mit Blick auf diesen Nachbarfaden zu verfolgen.

    Gruß ;)
    Luftpirat
     
  9. #8 FastEagle107, 29.04.2009
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2009
    FastEagle107

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    Fuer die Kriege, die momentan gefuehrt werden, sicherlich eine gute Sache. Es gibt nur zwei Probleme mit derartigen Flugzeugen.

    1. Sobald es irgendeine Bedrohung aus der Luft (Jagdflugzeuge) oder eine ernst zunehmende Bedrohung vom Boden gibt (Boden-Luft Raketen/ FLAK) sind diese Flugzeuge stark gefaehrdet (sowie auch Drohnen oder die A-10, die wenigstens stark gepanzert und ueberlebensfaehig ist).

    2. Fuer ein schnelles, flexibles reagieren auf die Anforderungen einer Bodeneinheit (Infantrie, SOF etc.) muss solch ein Flieger bereits in der Naehe sein, sonst wird er, mangels fehlender Geschwindigkeit, nicht schnell genug ins Geschehen eingreifen koennen. Das gleiche Problem haben auch wieder Drohnen oder die A-10. Die Loesung hierzu waere viele (guenstige) Flieger/Drohnen an vielen Orten gleichzeitig bereit zu halten, um die Wege kurz zu halten.
     
  10. #9 Luftpirat, 29.04.2009
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    Du meinst Boden-Luft-Raketen, schneller Adler. ;)

    In welcher Lage ein leichtes Überwachungs- und Erdkampfflugzeug für die CAS/COIN-Rolle das Mittel der Wahl ist, werden seine Betreiber schon wissen, denn das sind Profis mit überwiegender Irak- und Afghanistanerfahrung, egal ob nun reguläre Spezialkräfte, CIA oder Söldner.

    Jedenfalls fehlt der "Grande Nation" zur Durchsetzung ihrer außenpolitischen Ziele eine Maschine im Inventar, die die Lücke zwischen der bewaffneten Aufklärungsdrohne und dem düsengetriebenen Jagdbomber füllt. So ein Flugzeug wie die Douglas Skyraider ist in technischer Hinsicht ein :HOT:, aber irgendwie isses doch traurig, wenn sein Einsatz in der vorgenannten Rolle nötig wird. :(

    Find - Fix - Finish. Schöne Schlagworte. Allerdings muss man seine Kriege auch irgendwann mal zu Ende führen. Mein Verstand siegt knapp (:p) über den Flugzeugfanatismus, darum meine ich: ein politisches Umdenken wäre hier besser als ein rüstungstechnisches.

    Gruß
    Luftpirat
     
  11. GFF

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    Ähhhh ich will mich ja nicht groß in eure Diskusion einmischen, aääähhhhh, aber habt ihr in eurer Betrachtung nicht vielleicht ein Flugzeug vergessen, das schon seit geraumer Zeit sehr gute Dienste verrichtet und zur Zeit moderniesiert wird.
    A-10A/C Thunderbolt II
    Wer jemals die Gelegenheit hatte diese für mich doch schöne Flugzeug live zu erleben, der kann erahnen was sie leisten kann.
    Und leider haben damals die Militärs aus Kostengründen eine B Version gestrichen, denn die B war mitunter als reines COIN Flugzeug gedacht. Laut einer Werbebroschüre die ich mal freundlicherweise von Fairchild bekommen habe.
     
  12. #11 Luftpirat, 29.04.2009
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    Zitat aus Beitrag #4

    Auch Mitlesen ist dir erlaubt, GFF. :TD:
     
  13. GFF

    GFF Alien

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    :p ja ja ich weiß wer lesen kann, hat einen Vorteil..... ;)
     
  14. ramier

    ramier Astronaut

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    Wäre eine solche Lösung auch etwas für die Bundeswehr ? Ich denke da an Schutz der Basen in Afganistan und Unterstützung für das KSK.
     
  15. #14 beistrich, 29.04.2009
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2009
    beistrich

    beistrich Astronaut

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    Natürlich die Navy will auch Super Tucanos als CAS/ISR-Plattform verwenden.

    Als Konvoischutz für Transporthubschrauber wären die Dinger sicher auch nicht schlecht. In Friedenszeiten hat zb: Griechenland und Österreich gute Erfahrung mit Props für Luftraumüberwachung gemacht


    Das ist nicht alles ein Projekt sondern 3 verschiedene. Die politische motivierte Unterstützung von Sam Brownback für AT-6B hat nichts mit der Navy und ihren 1 bis 4 geleasten Super Tucanos zu tun.

    Die Diskussionen der USAF wird sicher von der Verfügbarkeit der AT-6B und der Erfahrung der Navy beeinflusst aber mehr auch nicht.

    Es fehlt nur mehr das Marine Corps und die Army(das wär was..) und schon könnte der Congress ein Joint-irgendwas Projekt draus mache damit es ja nicht schnell geht :FFTeufel:


    Guter Punkt, die Verwundbarkeit einer zb: Super Tucano alleine schon wegen der Größe ist sicher recht hoch. Dazu noch ein Triebwerk dessen Abgasse vorm Cockpit rauskommen. Ein Positivpunkt dürfte die Größe sein, schwer zu entdecken und treffen.
     
  16. MikeKo

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    Hatten unsere russischen Freunde in den 80iger Jahren nichtmal so was aehnliches getestet? Dachte sie haetten da Jak-52 mit untergehaengten UB-32 in Afgahnistan getestet. Ueber die Ergebnisse ist mir nichts bekannt, weiss jemand mehr?
    Eine dieser Maschinen muss vor ein paar Jahren mal in Deutschland gewesen sein, kann mich wagen an einen Artikel in Flieger Revue erinnern. Mal nachsehen.
    Gruss Mike
     
  17. VENOM

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    Die A-10 ist natürlich das non plus ultra was CAS betrifft aber man muss ja nicht immer mit Kanonen auf Spatzen schiessen.(Einsatz von Small Diameter Bombs)
    Meiner Meinung nach wären diese "kleinen" Flugzeuge auf jeten Fall etwas für die BW.
    Zu den Mangel an geschwindigkeit wäre zu sagen das 90% aller CAS-Fälle Preplaned sind, also das Flugzeug ist meisst mit den Bodentruppen im Gebiet weil vorher angefordert.
     
  18. #17 Luftpirat, 30.04.2009
    Luftpirat

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    Welche drei Projekte meinst du?
     
  19. #18 beistrich, 30.04.2009
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    1. Imminent Fury
    2. Sam Brownback mit seiner Unterstützung für AT-6B
    3. Die Diskussion in der USAF und die dazugehörigen Studien
     
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    Hallo

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  21. #19 beistrich, 31.07.2009
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    USAF officially launches light attack fighter comeback

    Die USAF hat ein RFI über für 100 Flugzeuge gestartet für "light attack and armed reconnaissance roles"

    Es wird nach Erstauslieferung 2012, EIS 2013 gefragt. Das soll der Flieger können:

     
  22. tomF22

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    Sehr interessante Ausschreibung!

    Auch wenn ich von einer Eigen- / Weiterentwicklung ausgehen
    könnte der EMB-314 schon recht geeignet sein.
    http://www.airforce-technology.com/projects/super_tucano/

    Die Frage ist, ob es möglich ist, alle Anforderungen in solch ein design zu packen, oder ob wir dir Rückkehr der Bronco/ Mowhawk doch noch erleben werden :rolleyes:

    Tom
     
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