russische Flugzeugträger

[gringo]

Und dazu noch ein Abschluss:
Keine Bergung der verlorenen Su-33 undMiG-29KR.
Link:
https://lenta.ru/news/2017/02/12/flot/

Kurze und freie Wiedergabe:
Nach Beurteilung aller Faktoren wurde das Heben der versunkenen Su-33 und MiG-29KR als unangemessen angesehen.
Es müsste für Suchaktionen am Ort des Absturzes der Flugzeuge ein Schiff mit speziellen Tiefsee Fahrzeugen gesendet werden. Dies sei ein ziemlich teures Unternehmen.
In Hinblick auf als geheim eingestufte Teile der Ausrüstung geht man davon aus, dass diese im Falle der Katapultierung zerstört werden.
Zusatz von mir:
Wahrscheinlich liegen beide Maschinen im felsigen Tiefwasserbereich (um 2000 -3000 m).
Und es waren keine technischen Probleme an den Maschine selbst, die zum Verlust führten.
Somit waren die unmittelbar nach Absturz wahrgenommenen Aktivitäten erfolglos.

 

[Volodymyr]

GUS Länder haben kein zuverlässigen Technik dafür, und es gibt nur die einigen Firmen,
die im diesen Bereich etwas anbieten könnten.

Z.B. Siehe Link von Interschelf mit der Kundenkreis.
http://www.intershelf.spb.ru/about/
Es gibt im Aktivitätenbereich zu viel F&E, und es gibt sehr wenig für den solchen Fall anzubieten.
Siehe Link aus Mitte 80 Jahre
http://www.flugzeugforum.de/threads/86015-Schweres-Kettenfahrzeug-auf-Basis-T-54-und-ferngesteuertes-Unterwasserrobot-FRED

 

[mcnoch]

Russland wird seinen einzigen Flugzeugträger, die Admiral Kuznetsov in der jetzt anstehenden zweieinhalbjährigen Werfteliegezeit überholen und verbessern.

http://www.spacewar.com/reports/Russia_to_begin_aircraft_carrier_upgrade_this_year_999.html

 

[Intrepid]

In Sewerodwinsk wurde auch die USSR-"Admiral Gorschkow" zur indischen "Vikramaditya" umgebaut:

http://2.bp.blogspot.com/_FJWYgnVJJFk/Saa_3P8BEDI/AAAAAAAAAyU/2hYC9vbeMak/s1600-h/INS+Vikramaditya+03.jpg

 

[gringo]

Was wird überholt bzw. verbessert?
Hier eine grobe Richtung (Google-Übersetzung mit "meiner Deutsch-Anpassung"):

Die Flugzeugträgerreparatur (umfasst) vier der acht bestehenden Antriebs-Dampfkessel, vier weitere werden ersetzt. "Das Schiff wird moderne elektronische Waffensysteme, Kommunikation, Aufklärung, Navigation und Befehl und Steuerung erhalten. Neue Systeme werden auch installiert werden, um die sichere Landung der Deckluftflotte sicherzustellen. Flugzeugbestand, "gemischte Zusammensetzung hat Kuznetsov keine Änderungspläne."

Quelle:
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=de&a=http%3A%2F%2Fin24.org%2Ftechnology%2F25979

Ergo, man hält an Su-33 und MiG-29KR fest, d.h. auch, beide Regimenter bleiben bestehen ...

 

[Sczepanski]

http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

...
2016 war der Beginn einer fälligen Grundüberholung des Flugzeugträgers „Admiral Kuznetsov“ für März 2017 angekündigt worden.

Schon direkt nach Rückkehr von seinem Einsatz vor Syrien sollte der einzige Flugzeugträger der russischen Marine zur Zvezdochka-Werft ins Weiße Meer verlegen. So schnell geht es nun aber doch nicht. Zurzeit ist man noch damit beschäftigt, den genauen Arbeitsumfang und die damit verbundenen exakten Kosten der Grundüberholung und Modernisierung zu ermitteln; grob veranschlagt werden umgerechnet etwa 320 Mio Euro.

Zu den genannten Arbeiten gehört ein Austausch von vier der acht Kessel der Dampfantriebsanlage; die anderen vier sollen im Schiff verbleiben, bedürfen aber einer Instandsetzung. Im Rahmen der Modernisierung ist die Installation neuester Elektronik-, Funk-, Aufklärungs-, Navigations- und Gefechtsführungssysteme geplant. Einer Quelle zufolge steht auch eine Einrüstung moderner Waffen auf der Agenda. Wie die meisten Flugzeugträger anderer Marinen verfügt die „Admiral Kuznetsov“ über primär zur Eigenverteidigung gedachte Waffensysteme wie Nahbereichs-Flugabwehr-FK (SA-N-9) und Nah-/Nächstbereichs-Abwehrsysteme („Close-in-Weapon-System“ Kashtan; 30-mm AK-630). Hier dürfte ein Ersatz von SA-N-9 durch eine Marinevariante der bodengestützten SA-15 Gauntlet sowie von Kashtan durch zurzeit neu für die Marine entwickelte Pantsir M zu erwarten sein.

Daneben trägt die „Admiral Kuznetsov“ aber auch zwölf mehr als 400km weit reichende, überschallschnelle und bei Bedarf nuklear bestückbare Seeziel-FK SS-N-19. Hier könnte eine Umrüstung auf bei der russischen Marine zunehmend Standard werdende Marschflugkörper Kalibr oder zurzeit entwickelte, überschallschnelle (Mach 5) Seeziel-FK Tsirkon geplant sein.

Die Zusammensetzung der fliegenden Komponente mit Mig-29K Fulcrum-D, Su-33 Flanker-D und diversen Hubschraubern soll auch in der Zukunft beibehalten werden. Geplant sind allerdings „neue Sicherheitssysteme für die Landung der bordgestützten Flugzeuge“. Hier spielen vermutlich Erfahrungen aus dem Syrien-Einsatz eine Rolle, bei dem zwei Flugzeuge nach Problemen mit der Landefanganlage ins Meer stürzten und versanken.

Für die exakte Ermittlung von Arbeiten und Kosten werden bis zu zwei Monate veranschlagt. Die Entscheidung über Beginn und Umfang der Grundüberholung und Modernisierung der „Admiral Kuznetsov“ soll bis Anfang Juli fallen, und erst dann kann die Werft auch mit einem formellen Auftrag rechnen. Die Marineführung geht davon aus, dass alle Arbeiten binnen zweieinhalb Jahren abgeschlossen werden und der einzige Flugzeugträger der russischen Marine ab 2020 wieder operativ einsatzklar wird. Ob dieser Zeitplan eingehalten werden kann, scheint angesichts der derzeit bei fast allen Rüstungsprojekten der russischen Marine zu verzeichnenden, teils mehrjährigen Verzögerungen eher fraglich.

 

[Intrepid]

"Daneben trägt die „Admiral Kuznetsov“ aber auch zwölf mehr als 400km weit reichende, überschallschnelle und bei Bedarf nuklear bestückbare Seeziel-FK SS-N-19. Hier könnte eine Umrüstung auf bei der russischen Marine zunehmend Standard werdende Marschflugkörper Kalibr oder zurzeit entwickelte, überschallschnelle (Mach 5) Seeziel-FK Tsirkon geplant sein."

Das hört sich wenig ambitioniert an, immer noch kein 100%-Flugzeugträger.

 

[Sczepanski]

dafür war die Admiral auch gar nicht konstruiert - die Russen motzen das Schiff auf und bleiben im Übrigen bei der Praxis, jedes Schiff selbst möglichst umfassend gegen alle Bedrohungen auszurüsten

 

[Intrepid]

... und bleiben im Übrigen bei der Praxis, jedes Schiff selbst möglichst umfassend gegen alle Bedrohungen auszurüsten

Genau. Und das wundert mich. Die Kuznetsov hat 14700 m² Flugdeck. Davon gehen fast 10000 m² für Start- und Landebahn drauf. Das verbliebene Drittel schränkt man sich noch durch Raketensilos ein. Ich würde den chinesischen Weg gehen, das Bordgeschwader verdoppeln und die Raketensilos auf ein Begleitschiff verlegen, welches nicht 10000 m² dann nutzlose Decksfläche durch die Gegend bewegt.

Aber vielleicht kommt die Meldung über die Beibehaltung der Raketensilos ja nicht aus sachkundigen militärischen Quellen sondern von irgendwelchen Fanboys (die durchaus auch Miltärangehörige sein können).

 

[stevoe]

Eventuell will man ja mit dem Träger mal ins Schwarze Meer. Also braucht man Alibi-Raketen...

 

[Intrepid]

Eventuell will man ja mit dem Träger mal ins Schwarze Meer. Also braucht man Alibi-Raketen ...

Ja OK, da hasst Du natürlich recht.

 

[Volodymyr]

Eventuell will man ja mit dem Träger mal ins Schwarze Meer. Also braucht man Alibi-Raketen...

Nach dem Vertrag von Montreux ist es nicht möglich.
Siehe Link
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux

 

[Gepard]

Nach dem Vertrag von Montreux ist es nicht möglich.
Siehe Link
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Montreux

Nach sowjetischer/russischer Sicht ist die Kusnetzow kein Flugzeugträger im eigentlichen Sinne, sondern ein schwerer flugzeugtragender Kreuzer, kurz TAKR. Und ein Kreuzer eines Schwarzmeeranliegerstaates darf lt. des Vertrages von Montreux die Meerengen passieren.

Aber mal ehrlich, was sollte die Kusnetzow im Schwarzen Meer zu suchen haben. Das Seegebiet ist ein besserer Teich, der von allen Seiten mit landgestützten Flugzeugen perfekt abgedeckt werden kann. Da braucht kein Mensch einen Träger.
Und Werften, in denen die Kusnetzow überhol werden könnte haben die Russen im Schwarzen Meer auch nicht. Die Herstellerwerft Nikolajew liegt ja in der Ukraine. Und bei den derzeitigen Beziehungen ....

 

[gringo]

Nach sowjetischer/russischer Sicht ...

... war das Schwarze Meer einmal Binnenmeer ohne besondere Bedeutung.
Inzwischen ist es Nahtstelle mit der NATO, wo ständig Muskelspiele stattfinden.
http://www.focus.de/politik/ausland/im-schwarzen-meer-nato-verstaerkt-praesenz-und-will-flottenmanoever-abhalten_id_6657914.html
O.k., nun nicht überbewerten ...

Dazu gehört aber die gewollte stärkere russ. Präsenz im Nahen Osten/Mittelmeer.
Somit ist Schwarzes Meer gleich Sprungbrett für Mittelmeer und ggf. Indischen Ozean.
Im Nahen- und Mittleren Osten kann Russland so die militärische Karte spielen und dabei nicht nur in Syrien mil. Stärke demonstrieren.
So bleibt die Frage, was soll die Kuz. künftig in der Barentssee? - Nur, um die maritime Zweitschlagkomponente zu sichern, wie eben zu Zeiten des Kalten Krieges, - wohl nicht, denn militärische Herausforderungen liegen heut' eher bei lokalen Konflikten.
Und, wie sehe die Nagelprobe (Syrien) denn unter Nordmeer-Bedingungen aus, - z.B. klirrende Kälte, ständige Nacht, schwere See ....???
Die Einsatzmöglichkeit dürfte dann bei Null liegen ...
Also, dauerhaft stationiert im Schwarzen Meer sehe ich die Kuz. künftig auch nicht, aber künftig längerfristig im (östlichen) Mittelmeer. Die Pläne hinsichtlich Tartus unterstreichen dies und man sucht weitere sichere Anlaufpunkte im Mittelmeer.
Denn die Kuz. wurde nur dort real eingesetzt und nun kritisch bewertet. Nach diesen (Mittelmeer-) Erfahrungen wird auch modernisiert.

Noch zum Bosporus:
Russland wird sich derzeit hüten, den Vertrag von Montreux zu unterlaufen, denn der Vertrag dient per se bereits zur Schaffung von Anti-Access/Sea Denial Fähigkeiten. Weil z.B. NATO-Staaten (Nichtanrainer) hier eben nicht uneingeschränkt handeln können, ohne Reaktionen auszulösen. Stichworte: Aufenthaltsbegrenzung, Tonnagebegrenzung, keine Carrier, keine U-Boote etc.
Fraglich wird die Situation aber, wenn ca. 2023 der neue Istanbul-Canal fertig ist und man so den Vertrag von Montreux aushebeln könnte.

 

[Volodymyr]

Nach sowjetischer/russischer Sicht ist die Kusnetzow kein Flugzeugträger im eigentlichen Sinne, sondern ein schwerer flugzeugtragender Kreuzer, kurz TAKR. Und ein Kreuzer eines Schwarzmeeranliegerstaates darf lt. des Vertrages von Montreux die Meerengen passieren.

Aber mal ehrlich, was sollte die Kusnetzow im Schwarzen Meer zu suchen haben. Das Seegebiet ist ein besserer Teich, der von allen Seiten mit landgestützten Flugzeugen perfekt abgedeckt werden kann. Da braucht kein Mensch einen Träger.
Und Werften, in denen die Kusnetzow überhol werden könnte haben die Russen im Schwarzen Meer auch nicht. Die Herstellerwerft Nikolajew liegt ja in der Ukraine. Und bei den derzeitigen Beziehungen ....

Ich möchte in erster Linie betonnen, das Schwarz Meer unter der 100% Kontrolle von Türkei steht.
Mit der deinen Antwort bin ich vollständig einverstanden.

 

[Sczepanski]

... ....
Fraglich wird die Situation aber, wenn ca. 2013 der neue Istanbul-Canal fertig ist und man so den Vertrag von Montreux aushebeln könnte.

wann - ca. 2013? Welches Jahr haben wir zur Zeit ???

Aber trotzdem:
Die Türkei entfernt sich immer weiter von westlichen Werten, und Erdogan und Putin werden zusehends zu "Männerfreunden".
Derzeit steht nicht nur der EU-Beitritt auf der Kippe, sondern - wenn man die NATO als Gemeinschaft zur Verteidigung von gemeinsamen Werten sieht - dann (wie Trump wohl formulierte) ist die gesamte (Einbindung der Türkei in die) NATO obsolet.

Will sagen:
die NATO-Schiffe im Schwarzen Meer könnten über kurz oder lang in einer ähnlichen Situation sein wie die Flotte der Sowjetunion im "Kalten Krieg" - isoliert und auf eine Passage nach dem Vertrag von Montreux angewiesen.

 

[Intrepid]

... und Erdogan und Putin werden zusehends zu "Männerfreunden".

Richtig spannend wird es erst, wenn beide in Rente gehen. Dann hinterlassen sie Ämter mit großer Machtfülle und niemand weiß, ob es jemanden gibt, der das entstehende Vakuum verantwortungsvoll ausfüllen kann.

 

[Deino]

Richtig spannend wird es erst, wenn beide in Rente gehen. Dann hinterlassen sie Ämter mit großer Machtfülle und niemand weiß, ob es jemanden gibt, der das entstehende Vakuum verantwortungsvoll ausfüllen kann.

Wird es den jetzt schon verantwortungsvoll ausgefüllt !?

 

[Volodymyr]

Richtig spannend wird es erst, wenn beide in Rente gehen. Dann hinterlassen sie Ämter mit großer Machtfülle und niemand weiß, ob es jemanden gibt, der das entstehende Vakuum verantwortungsvoll ausfüllen kann.

Ich kann mir schwierig vorstellen, dass Erdogan und Putin freiwillig in Rente gehen werden.
Beiden Machthabern können nur alles haben, bzw es kommt einen Untergang für allen.
Es gibt immer die Alternativen, aber müssen sie "das entstehende Vakuum" überleben.

 

[Intrepid]

Wird es den jetzt schon verantwortungsvoll ausgefüllt !?

Ist immer relativ. Und da denke ich, ja. Wenn ich mir Irak oder Libyen anschaue, graut es mir vor einem Russland ohne Putin oder einer Türkei ohne Erdogan.