russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Dann schau Dir den Entwurf einmal genauer an. Da wird nichts auf dem relativ kurzen Vordeck abgestellt, bis auf einige UAVs im Bereich der Insel...

Sens

Alien
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Dann schau Dir den Entwurf einmal genauer an. Da wird nichts auf dem relativ kurzen Vordeck abgestellt, bis auf einige UAVs im Bereich der Insel. Mit einer Wasserverdrängung von 45.000 Tonnen und etwa 250 Meter Länge und 65 Meter Breite sicherlich kein kleiner Träger. Die heutigen Trägerflugzeuge sind um ein vielfaches Leistungsfähiger und die Anzahl der möglichen Ziele hat sich nicht vervielfacht. Auch bei den Amerikanern sank die Anzahl der mitgeführten Bordflugzeuge ständig. Die etwa vergleichbare Charles de Gaulle (R 91) – Wikipedia repräsentiert schon ein gewisses Optimum.
 

Sczepanski

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Dann schau Dir den Entwurf einmal genauer an. Da wird nichts auf dem relativ kurzen Vordeck abgestellt, bis auf einige UAVs im Bereich der Insel.
genau, und deshalb schrieb ich auch:
so weit wie das Landedeck vorgezogen ist, reicht das in jedem Fall in den Startbereich hinein - das Winkeldeck ist aber gerade geschaffen worden, um durch den Landebetrieb nicht das Vordeck mit (z.B. dort abgestellten oder zum Start bereitgestellten) Flugzeugen zu gefährden
so wie das gezeichnet ist kann man auf ein Winkeldeck gleich verzichten
 
Monitor

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Alien
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Auch diese beiden Träger werden nie gebaut werden.
Man kann ja noch nicht mal die laufende Kusnezow finanzieren.
 

D-HUBI

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Mann muss nicht jeden Design-Entwurf eines russischen Ingenieurbüro gleich zu einem russischen Traum von einem neuen Flugzeugträger hochstilisieren. Russland geht es erklärtermaßen vordringlich um einen Hubschrauberträger u.a. für amphibische Operationen. Das man im Rahmen dessen gleich einen kompletten Flugzeugträger mitskizziert ist eher ein Ding des Designbüros und eher nicht eines der russischen Marine ... vergleichbar der Katapultvariation der japanischen Izumo. Nicht alles was sich Ingenieure vorstellen (können), hat etwas mit realer operativer Planung zu tun.
 

alois

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Ich habe ja immer argumentiert, dass das effektiver und preisgünstiger ist, als der Einsatz weniger großer und teurer Träger. Aber da bin ich ja im verlinkten Thread ständig niederdiskutiert worden ....
Es ist eine Meinung, die durch die Ami-Träger gebildet wurde, weil man nichts anderes kennt. Beschäftigt man sich mit der jüngeren Trägergeschichte der Amis, dann war durchaus auch die Navy bereit kleinere Träger zu nehmen, aber die Politik wollte es anders, nicht die Navy. Laien meinen schnell, dass nur das was aktuell los ist das optimale ist und nur so gehört und nicht anders. Wenn man sich näher damit befasst, ergibt sich oft ein anderes Bild. Du hast deine Meinung, die anderen haben ihre Meinung. That's all. Da muss man nicht beleidigt sein, dass andere eine andere Meinung haben, auch wenn sie aus einem beschränkten Wissen entstand. Es gibt keinen allgemein gültigen Weg in Sachen Flugzeugträger. Es müssen nicht maximal viele Flugzeuge sein und es muss auch kein maximal großer Träger sein. Kapiert halt nur nicht jeder.


Zum Entwurf. Wenn in arktischen Gewässern operiert werden soll, dann sollten die Flugzeuge auch im Hangar sein, so wie es die frühere Britische Doktrin war. In der Arktis macht das auch Sinn. Heute braucht es nicht die 100 Flugzeuge für einen Angriff. Je nach Aufgabe des Trägers, kann das durchaus ausreichen, was man dort auf das Deck stellen kann. Die Russen denken da wohl an den Klimawandel und die bald ganzjährig befahrbare Ost-West-Passage. Der Norden ist Russlands Domäne.
 

Sczepanski

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Du hast deine Meinung, die anderen haben ihre Meinung. That's all. Da muss man nicht beleidigt sein, dass andere eine andere Meinung haben, auch wenn sie aus einem beschränkten Wissen entstand.
ich bin nicht beleidigt, ich wundere mich nur etwas über die Diskutanten, die dort konträr zu hier argumentieren.

Ich bin im Übrigen immer noch der Meinung, dass kleinere Träger die bessere Lösung als die "Big Sticks" der USN sind,
  • billiger in der Herstellung
  • durch gestaffelte Wartung kein Totalausfall während einer Werftpause
  • bei niedrigem Bedarf an Luftunterstützung auch nicht überdimensioniert
  • mit mehreren Schiffen auf größere Breite zu dislozieren, und
  • bei höherem Bedarf an Luftunterstützung gebündelt einsetzbar, dabei
  • weniger angreifbar weil mehrere Ziele versenkt werden müssten

Allerdings meine ich (zum konkreten Modell) auch, dass ein längeres Vor- (Start-)Deck schon alleine nötig ist, um bei Landungen in dichter Reihenfolge die Landebahn möglichst schnell für das nächste Flugzeug frei zu kriegen. Und das geht nur, wenn auf dem Vor- (Start-)Deck entsprechender Platz ist, um die gelandeten Flugzeuge unmittelbar nach der Landung zumindest kurzfristig abzustellen. Dieser Platz fehlt bei der vorgestellten russischen Planung.
 
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Allerdings meine ich (zum konkreten Modell) auch, dass ein längeres Vor- (Start-)Deck schon alleine nötig ist, um bei Landungen in dichter Reihenfolge die Landebahn möglichst schnell für das nächste Flugzeug frei zu kriegen. Und das geht nur, wenn auf dem Vor- (Start-)Deck entsprechender Platz ist, um die gelandeten Flugzeuge unmittelbar nach der Landung zumindest kurzfristig abzustellen. Dieser Platz fehlt bei der vorgestellten russischen Planung.
Der Platz zwischen Landebahn und Insel könnte ausreichen, um während des Landebetriebes an der Insel vorbei zum Abstellen nach hinten zu rollen. Insgesamt scheint der Entwurf keine Flugzeuge mit großer Spannweite vorzusehen, also keine Frühwarnflugzeuge, U-Boot-Jäger oder Verbindungsflugzeuge.

Wir bekommen in regelmäßigen Abständen Entwürfe russischer Flugzeugträgerträume präsentiert. Dieses Mal etwas, was an den chinesischen Typ 076 angelehnt sein könnte.

Interessant finde ich, dass es kein "Supercarrier" sein soll. Und interessant finde ich die Mengenangabe der unbemannten Komponente des Bordgeschwaders.

Wo die Reise mal hingeht, wenn die Luftfahrzeuge kleiner, zahlreicher und unbemannt werden, kann derzeit glaube ich niemand vorhersehen. Eine schwere Aufgabe für die Planer von Schiffen mit einer möglichen Dienstzeiterwartung von 50 Jahren.

Was ich mir schon beim chinesischen Typ 076 gedacht habe: werden die Landungen zukünftig präziser gesteuert, so dass man irgendwann die Option des Durchstartens nicht mehr vorsehen muss? Oder nimmt die Vertikalstartfähigkeit zu, dass auch über ein Hindernis am Ende der Landebahn durchgestartet werden kann? Das böte die Möglichkeit für neue Deckslayouts.
 

alois

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An der Seite ist genug Platz, um ein Flugzeug am Rand der Landebahn vorbei zu schieben, wenn jemand auf der Landebahn landet. Man kann auch direkt zum Aufzug und das gerade gelandete Flugzeug in den Hangar runter bringen. In meinen Augen würde auch dieser Entwurf funktionieren. Alles eine Frage der Organisation. Der Träger ist einfacher zu bauen, weil er keine so große Überhänge hat, macht ihn so auch einfacher im Eismeer zu bewegen. Auch die Brücke ganz vorn ist für das Eismeer besser, so hat man einen guten Überblick über die Verhältnisse vor einem, was auf offenem Meer egal ist, aber im Eismeer durchaus Sinn hat. Die glatte Form des Rumpfes, ohne viel Gedöns und die kompakte strömungsgünstige Insel, wo sich weniger dickes Eis bilden kann. Der Rumpf scheint mir von einem Frachter zu stammen, was auch Sinn machen würde, weil sich die russischen Werften damit besser zurecht finden würden. Ja, macht alles Sinn für die Russen, mehr als der 100.000 Superträger. Das wäre ein Entwurf um um Russland herum zu schippern und sich dort aufzuhalten.
 
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Sens

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Allerdings meine ich (zum konkreten Modell) auch, dass ein längeres Vor- (Start-)Deck schon alleine nötig ist, um bei Landungen in dichter Reihenfolge die Landebahn möglichst schnell für das nächste Flugzeug frei zu kriegen. Und das geht nur, wenn auf dem Vor- (Start-)Deck entsprechender Platz ist, um die gelandeten Flugzeuge unmittelbar nach der Landung zumindest kurzfristig abzustellen. Dieser Platz fehlt bei der vorgestellten russischen Planung.
Dein Denkfehler. Die Situation ergibt sich nur dann, wenn man sich an diese Prozedur gebunden fühlt. Die Russen haben sicherlich ihren Entwurf und seine Begrenzungen diskutiert.
 

Sczepanski

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Dein Denkfehler. Die Situation ergibt sich nur dann, wenn man sich an diese Prozedur gebunden fühlt. Die Russen haben sicherlich ihren Entwurf und seine Begrenzungen diskutiert.
jo, man kann die gelandeten Flugzeuge alternativ auch gleich ins Wasser schmeißen, wenn der nächste Kandidat mit wenig Restsprit hinten ansteht
 

Sens

Alien
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Ich versuche mal ernst zu bleiben. Auch die Russen wissen, wie man den Flugbetrieb organisiert und Trägererfahrung, um solche Situationen zu vermeiden. Man sollte Niemanden für dümmer halten als sich selbst.
 

Slashdash

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Die Lösung gibt es bereits in Form der Boeing MQ-25, die Russen werden sicherlich auch eine Tankerdrohne entwickeln können, um auch im Notfall die Ladungen entzerren zu können.
 
Peter Wimpsey

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Auch diese beiden Träger werden nie gebaut werden.
Man kann ja noch nicht mal die laufende Kusnezow finanzieren.
:applause1: :applause1: :applause1: Stimmt genau.
Russland verfolgte nie den Weg der US Trägerstrategie und wird nun sicher diesen nicht ändern, bei einem recht klammen Budget.
Der Weg zu LHDs ist da sicher vielversprechender.
 

Slashdash

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Der Chinesische Typ 076 weißt ebenfalls in die Richtung, kleinere Träger/Helikopterträger aufzuwerten. Nachdem die Idee der Yak 141 mit der F 35 B fortgeführt wurde, fehlt den Russen ein solches System. Die Chinesen versuchen das Fehlen eines Senkrechtstartes beim Typ 076 mit EMALS für Drohnen zu kompensieren.
 

Slashdash

Sportflieger
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bist du @Sczepanski und willst seine wirre, fixe idee der "kleinträger für kleine Flugzeuge" weiter verfechten?
Das hier ist mein einziges Benutzerkonto, es geht hier doch gerade um ein Konzept eines russischen Trägers mit weniger Verdrängung. Ob man nun davon ausgeht, dass ein Flugzeugträger verkleinert wird oder ein Helikopterträger vergrößert wird, das Ergebnis ist ein Schiff welches sich dazwischen einordnet.

Das bereits genannte Beispiel der Charles de Gaulle wurde bereits genannt, nur 2 Katapulte mit einer ungesunden Länge von nur 75 statt 100m, was ja der Grund für die Franzosen war aus dem Eurofighter Projekt auszusteigen und die leichtere Rafale zu entwickeln, welche ihre Katapulte zusammen mit den neuen Schiffsschrauben in die Luft bekommen konnten und auch das Landen ermöglichte.

Die Amerikaner änderten an ihren "kleinen" Trägern nur deshalb nichts, weil sie die Harrier einsetzen konnten und dann die Entwicklung der Yak 141 aufgriffen und in der F 35 B weiterentwickelten.
Den Russen fehlt nun das Konzelt der Yak 141, welche für das Projekt 1143 entwickelt wurde, um kleine Schiffe wie die Juan Calos oder Mistral für Jets nutzen zu können. Die russischen Träger müssen also so groß genug sein, dass es die zur verfügung stehenden konventionellen Jets in die Luft schaffen.
 
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alois

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Aha, die Schiffsschrauben haben also die Rafale in die Luft gebracht...
 

alois

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Du hast anscheinend nicht die Träger bezogenen Threads der letzten Wochen gelesen? Da habe ich die Leistung amerikanicher Katapulte beschrieben. Ich mach das nicht noch mal. Such danach!
 

Slashdash

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Du hast anscheinend nicht die Träger bezogenen Threads der letzten Wochen gelesen? Da habe ich die Leistung amerikanicher Katapulte beschrieben. Ich mach das nicht noch mal. Such danach!
Hatte ich gelesen, mir entging auch nicht dass es im die Leistungsfähigkeit von gleichzeitig 4 Dampfkatapulten in tropischen Gewässern ging.
 
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