russische Flugzeugträger

[Slashdash]

Außer dass die Kesselanlage von 1143.6 angeblich für Katapulte ausgelegt gewesen sein soll, von 1143.5 ausdrücklich nicht, gibt es dazu keine Nachweise im Netz. Ich habe zumindest keinen entdeckt. Die Schleppversuche auf der Kuznetsov mit dem Mockup der Jak 44 zähle ich mal nicht dazu. Da ging es mehr um das Handling.

Oder kennt irgendjemand eine Zeichnung von 1143.5f mit eingemalten Katapult(en)?



Wir sind hier mit den Russen-Flugzeugträgern übrigens im falschen Thread.

Ich ziehe das Thema hier rüber. Von der 1143.7 existieren Zeichnungen (Wikipedia z.B.) mit zwei Katapulten für die Yak 44.
Quelle: Flugzeugträger Uljanowsk - was wäre das?

44

 

[Intrepid]

Ich ziehe das Thema hier rüber. Von der 1143.7 existieren Zeichnungen (Wikipedia z.B.) mit zwei Katapulten für die Yak 44.

Ja, aber 1143.7 ist ein eigener Entwurf, während 1143.5 und 1143.6 Schwesterschiffe sind.

Ich suche nach Bildern/Zeichnungen von 1143.5/6 mit Katapulten, nicht 1143.7, da ist das bekannt.

Ich habe auch einen Text dazu im Netz gefunden:
" Project 1143.7 originally proposed three catapults. During the consideration and approval of the drawings, the debate continued: aircraft designers argued that the catapults would worsen the performance of the aircraft, would increase the accident rate, explode themselves, and freeze in the North. Gradually, the engineering staff of the ChSZ began to lean towards this - only the sailors and designers did not agree, knowing full well that a horizontal forced start would increase the combat load of aircraft, expand the range of use of naval aviation by wind characteristics, make it possible to start even with a keel and quite strong rolling, Will ease the state of health of pilots during take-off without a sharp jump.

Unfortunately, the catapult on the "Nitka" has never been used to take off the real aircraft, although they have been repeatedly accelerated to develop the hook. It was planned to test the catapult and the airplane on project 1143.6 ("Varyag"), but these plans were not implemented. The perestroika was in full swing and the catapult went down in history without showing its advantages and disadvantages."

Das passt auch zu den sonstigen Berichten, dass Varyag vorgesehen war und sich eben von Kuznetsov in der Vorbereitung für eine spätere Installation eines Katapultes unterschied. Weil Shandong nachgebaut wurde, werden dann wohl sowohl Liaoning als auch Shandong über diese Vorbereitung verfügen. Und die wiederum ist wertlos, weil die Chinesen dem Dampfkatapult den Rücken gekehrt haben.

Die Pläne für 1143.7 enthielten wohl ursprünglich drei Katapulte. Später wurde dann aus Furcht vor dem Neuen vorne eine Sprungschanze geplant und aus dem einzelnen Katapult auf dem Schräglandedeck wurde ein Pärchen.

 

[alois]

Niemand weiß in welcher Phase es geplant war auf der Varyag die Katapulte zu installieren und wie weit dieses Vorhaben überhaupt gediehen war. Wenn zur Kiellegung oder während des Baues es klar war, dass die Katapulte doch nicht eingebaut werden, dann wird es auch keinerlei Vorkehrungen dafür gegeben haben und tatsächlich gab es keine. Es ist also wieder nur Spekulation ohne wirkliche Grundlage. Einzige Sicherheit ist nur, dass sie auf der Ulyanovsk kommen sollten und nur für diesen Träger kann man davon ausgehen, dass tatsächlich der Einbau sicher war.

Die Russen haben es geschafft aus dem Nichts einen modernen Träger zu planen, warum sollten die Chinesen das nicht auch können, nachdem sie mit der Varyag Erfahrungen sammeln konnten?

 

[Intrepid]

Die Russen haben es geschafft aus dem Nichts einen modernen Träger zu planen ...

Na ja, nicht ganz. Sie haben in einem Zeitraum von 1962 bis 1992 auf einer Werft neun Schiffe hintereinander und aufeinander aufbauend hergestellt, wovon das achte unfertig nach China geschleppt und das neunte bei einem zu 40% fertiggestelltem Rumpf wieder abgebrochen wurde.

 

[alois]

Und die Franzosen haben aus dem Nichts ihre Foch und Clemenceau gebaut. Die Briten haben auch ihre QE geplant und gebaut, auch aus dem Nichts heraus, weil die früheren Projekte so lange zurück liegen und aus einer anderen Zeit stammten, dass es nicht mehr gilt. Geht doch. Und die Russen hatten kaum echte Erfahrung mit richtigen Trägern, sondern haben diese immer nach geltender Doktrin gebaut. Die Kievs haben wegen unzulänglicher Flugzeuge in ihrer Trägerkomponente versagt, also musste was anderes her. Die Kusnezows hatten ein völlig anderes Konzept als die früheren Kievs und konnten eigentlich nicht wirklich darauf aufbauen. Es war im Prinzip etwas völlig neues. Man macht ja so, als sei das UFO-Wissenschaft. Gerade heute, wo man alles per Computer simulieren kann, ist ein Flugzeugträger auch nicht mehr all zu schwer. China hat die Planungspower, Geld und genug Werften und so kann es auch einen eigenständigen Entwurf machen. Hat vorher mit den Zerstörern und nun mit den LHDs auch gut funktioniert und wird auch mit dem Träger funktionieren, nachdem sie selbst eine Varyag Kopie gebaut haben.

 

[Slashdash]

Niemand weiß in welcher Phase es geplant war auf der Varyag die Katapulte zu installieren und wie weit dieses Vorhaben überhaupt gediehen war. Wenn zur Kiellegung oder während des Baues es klar war, dass die Katapulte doch nicht eingebaut werden, dann wird es auch keinerlei Vorkehrungen dafür gegeben haben und tatsächlich gab es keine. Es ist also wieder nur Spekulation ohne wirkliche Grundlage. Einzige Sicherheit ist nur, dass sie auf der Ulyanovsk kommen sollten und nur für diesen Träger kann man davon ausgehen, dass tatsächlich der Einbau sicher war.

Die Russen haben es geschafft aus dem Nichts einen modernen Träger zu planen, warum sollten die Chinesen das nicht auch können, nachdem sie mit der Varyag Erfahrungen sammeln konnten?

Ursprünglich wollten wir ergründen, ob die Shandong stärkere Dampfturbinen hat. Da @Intrepid nun einen Hinweis fand, dass für die 1143.6, also Liaoning, eine Katapult geplant war, könnten die 4 TW-12-4 Dampfturbinen eine Leistungssteigerung erhalten haben für das zusätzlich geplante Katapult, das würde wiederum bedeuten, dass die Shandong auch diese Leistungsreserven haben könnte.
Denkbar wären auch Optimierungen am Rumpf, der Bugwulst oder den Schiffsschrauben, so dass die Dampfturbinen wieder freie Leistung das für das Katapult bereitstellen konnten.

 

[alois]

Alles nur Spekulation. Auch das wissen wir nicht. Wie gesagt, wir wissen nicht in welcher Phase das mal angedacht wurde. Kann genau so sein, dass das Vorhaben so frühzeitig wieder verworfen wurde, dass man an der Antriebsanlage nichts verändert hat. Es ist erst mal nur eine Geschichte, die nichts über den zeitlichen Ablauf aussagt. Es kann aber auch sein, dass die Kessel genug Reserve haben. So lange keine Details bekannt sind, ist alles nur Spekulation.

 

[Sens]

Die Frage ist, ob der billigere Träger die benötigte größere Anzahl von Begleitschiffen wieder aufwiegt.

Gruß
André

Die ja ein Task Force darstellen, die mehr leisten können als nur den Schutz ihrer wichtigsten Einheit.

 

[Sens]

Alles nur Spekulation. Auch das wissen wir nicht. Wie gesagt, wir wissen nicht in welcher Phase das mal angedacht wurde. Kann genau so sein, dass das Vorhaben so frühzeitig wieder verworfen wurde, dass man an der Antriebsanlage nichts verändert hat. Es ist erst mal nur eine Geschichte, die nichts über den zeitlichen Ablauf aussagt. Es kann aber auch sein, dass die Kessel genug Reserve haben. So lange keine Details bekannt sind, ist alles nur Spekulation.

Wie alles hier, weil es keine offiziellen Angaben dazu gibt. Durchaus legitim, weil es einem bekannten Verhaltensmuster entspricht. Evolutionen sind die Norm und Revolutionen die Ausnahme.

 

[Slashdash]

Alles nur Spekulation. Auch das wissen wir nicht. Wie gesagt, wir wissen nicht in welcher Phase das mal angedacht wurde. Kann genau so sein, dass das Vorhaben so frühzeitig wieder verworfen wurde, dass man an der Antriebsanlage nichts verändert hat. Es ist erst mal nur eine Geschichte, die nichts über den zeitlichen Ablauf aussagt. Es kann aber auch sein, dass die Kessel genug Reserve haben. So lange keine Details bekannt sind, ist alles nur Spekulation.

Die Chinesen hatten Valery Vasilevich Babich ins sprichwörtliche Boot geholt, den Leiter des Konstruktionsbüros der Schwarzmeerwerft in Mykolajiw (Quelle: China hires Ukrainian engineer of aircraft carrier the Varyag (Liaoning) - People's Daily Online und This Military Expert May Help China Even the Odds against the U.S. Navy)

Er hatte bereits mit der Entwicklung des Projekt 1123, also der Moskva Klasse zu tun, danach war er war an der Entwicklung aller Schiffen des Projekt 1143 beteiligt. Also von 1143.1, 2, 3 und der 1143.4 , also der Vikramaditya, der 1143.5, auch die 1143.6, aus der die Liaoning wurde, sogar mit der Planung der Ulyansk, also der 1143.7, hatte er zu tun.

 

[Intrepid]

The fact that the Chinese hire foreign experts does not mean that they cannot handle difficult projects themselves. They do it because they can afford it. And because they don't mind or even benefit if their abilities are underestimated.

 

[alois]

@Slashdash: Er hat trotzdem keine zeitliche Aussage gemacht, wann im Laufe der Planung zur Varyag das Katapult wieder verworfen wurde. Die obige Aussage bleibt somit bestehen. Es bleibt also Spekulation, ob irgend etwas im Rumpf vorbereitet wurde, oder die Antriebsanlage darauf hin vorbereitet wurde. Ich tendiere zu nein.

 

[alois]

Die Frage ist, ob der billigere Träger die benötigte größere Anzahl von Begleitschiffen wieder aufwiegt.

Wo gibt es ein Naturgesetz welche Menge an Begleitschiffen ein Träger haben muss? In der damaligen sowjetischen Doktrin war der Träger nicht das zentrale Mittel, um das sich dann alle anderen unterordneten, also begleiteten. Es war eher umgekehrt, dass die Träger dazu dienten die anderen Schiffe in ihrer Aufgabe zu unterstützen. Das ist ein ganz anderer Ansatz als es unsereins im Westen Jahrzehnte lang von der US Navy vorgelebt wurde und im Westen in den Knochen steckt, dass man sich nichts anderes vorstellen kann. Man muss so langsam weg kommen vom Beispiel US-Navy. Sie sind nicht das Maß aller Dinge. Sie haben ihren Weg, andere Marinen haben ihren eigenen Weg.

 

[Intrepid]

Wenn ich dort, wo vorher drei große Träger eingesetzt wurden (für 24/7-Operationen: einer Frühschicht, einer Spätschicht, einer nimmt Nachschub an Bord und gewährt seiner Besatzung eine Pause), jetzt neun kleine Träger verwende, bleibt der Bedarf an Begleitschiffen doch gleich. Und für so ein Szenario ist die Stärke einer Flotte berechnet.

 

[Slashdash]

Wenn ich dort, wo vorher drei große Träger eingesetzt wurden (für 24/7-Operationen: einer Frühschicht, einer Spätschicht, einer nimmt Nachschub an Bord und gewährt seiner Besatzung eine Pause), jetzt neun kleine Träger verwende, bleibt der Bedarf an Begleitschiffen doch gleich. Und für so ein Szenario ist die Stärke einer Flotte berechnet.

Wenn ein Flottenversorger/Trossschiff nun statt drei großen Trägern, neun kleine Träger anfahren muss, brauchen die mehr Zeit um die Kraftschläuche und Hochleinengeschirre zu spannen, sollte man nicht komplett auf Hekikopter oder Osprey setzen. Mehr als zwei Schiffe gleichzeitig kann ein Trossschiff glaube ich nicht betanken.

 

[Intrepid]

Du bist auf einen Punkt fixiert, anstatt nach Lösungen zu suchen (da bist Du nicht der einzige hier im Forum, dass kann @Sczepanski auch super). Wenn man die Träger verkleinert und zahlreich macht, kann man das auch mit den Versorgern machen.

 

[Slashdash]

Du bist auf einen Punkt fixiert, anstatt nach Lösungen zu suchen (da bist Du nicht der einzige hier im Forum, dass kann @Sczepanski auch super). Wenn man die Träger verkleinert und zahlreich macht, kann man das auch mit den Versorgern machen.

Darauf wollte ich hinaus, dass man dann auch mehr Versorger braucht um die Versorgung von mehr Schiffen gewehrleisten zu können, nur dass die dann auch nicht mehr so groß sein müssen.
Kleinere Träger/Schiffe mit weniger Tiefgang können Küstennäher operieren, die bessere Manövrierbarkeit eines kleinen Träger kann auch von Vorteil sein, siehe Einsätze im Persischen Golf. Die Begleitschiffe müssten zudem ein kleineres Operationsgebiet des Träger schützen oder sagen wir es so, im Opertionsgebiet eines großen Trägers, könnten mehrer kleinere Träger zusammen gleichzeitig operieren.

 

[Intrepid]

wir sind so was von im falschen Thread ... aber das sei noch gesagt: Trägerflugzeuge müssen über immer größere Reichweite verfügen. Man redet mittlerweile über Einsatzentfernungen von 1.000 bis 1.500 km. Das erfordert größere Flugzeuge.

Oder man macht die Schiffe günstiger, dass ein Verlust nicht so schmerzt. Mehr Drohnen, weniger Personal. Vielleicht komplett autonom.

 

[Sens]

Wenn ich dort, wo vorher drei große Träger eingesetzt wurden (für 24/7-Operationen: einer Frühschicht, einer Spätschicht, einer nimmt Nachschub an Bord und gewährt seiner Besatzung eine Pause), jetzt neun kleine Träger verwende, bleibt der Bedarf an Begleitschiffen doch gleich. Und für so ein Szenario ist die Stärke einer Flotte berechnet.

Das trifft nur auf die USN zu und selbst die kann es nicht immer sicherstellen. Als kleines Beispiel die Operationsräume der US-Träger während der Golfkriege. Die Briten und Franzosen haben Situationsbedingt ihre eigenen Einsatzregeln samt Aufgaben und das trifft auch auf alle anderen Halter zu. Auch die USN kann sich kaum noch die Taskforce von drei großen Trägern leisten und hat längst einen Mix mit anderen Trägern, w.z.B. LHDs.
Was die erforderliche Reichweite von Trägerflugzeugen angeht, die wächst durch die wachsende Bedrohung. Die Distanz zum Ziel gibt Zeit für die eigene Abwehr. Im Ernstfall geht man höhere Risiken ein und nähert sich kurzfristig dem Zielgebiet.
Wo man früher eine Staffel für die gewünschte Zerstörung eine Zieles brauchte, da reicht heute oft schon ein Paar oder ein Schwarm.

 

[alois]

Wer weiß was für Aufgaben die Russen für ihre Träger vorgesehen haben. Nach dem letzten Entwurf geht das eindeutig in Richtung Nordmeer. Müssen die Flieger in drei Schichten arbeiten? Eigentlich nicht. Hängt von ihrem Auftrag ab. Müssen die Träger unterwegs aufgetankt werden? Eigentlich nicht wirklich, wenn sie im Nordmeer unterwegs sind. Braucht es also mehr Versorger? Nein. Müssen die Russen mit kleineren Trägern einen großen ersetzen? Nein, denn sie haben ihre eigene Doktrin, die nicht von einer bestimmten Trägergröße ausgehen, ähnlich übrigens wie auch die Chinesen derzeit. Von daher gibt es die Diskussion nicht, dass man eine bestimmte Zahl Träger braucht. Die Zahl hängt vom Auftrag ab. Ihr denkt immer noch zu sehr in aktueller US-Trägergröße als Mindestmaßstab.

Kleine Anekdote am Rande. Die US-Träger haben früher immer auch ein bestimmtes Kontingent an Treibstoff für ihre Begleitschiffe mitgeführt. Die hatten also genug Öl, um ihren Auftrag auszuführen und dabei selbst nicht unterwegs aufgetankt werden zu müssen, sondern sie haben ihre Begleiter aufgetankt. Ob das heute bei den Atomträgern immer noch der Fall ist? Müsste ich mal nachgucken...

Was lernen wir daraus? Träger haben für sich genug Sprit für einen Auftrag und danach können sie, egal wo, wieder auftanken, auch in einem Hafen. Und wenn die Russen in ihrem Umfeld operieren, dann können auch sie im eigenen Hafen auftanken. Die Größe ihrer geplanten Ölbunker hängt vom Auftrag ab und dementsprechend dürften die Russen auch ihre Trägerentwürfe planen.