russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Über geblieben ist die Rolle in einem nichtnuklearen Konflikt, amphibische Operationen zu unterstützen. Das ist bei den amerikanischen...
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Das Dekret für den Bau von Projekt 1143.5 wurde 1978 erlassen, also in der Zeit, wo ein globaler Nuklerkrieg unausweichlich schien.
Über geblieben ist die Rolle in einem nichtnuklearen Konflikt, amphibische Operationen zu unterstützen.

Das ist bei den amerikanischen Flugzeugträgern auch die Rolle, zu der sie noch tatsächlich eingesetzt werden: Operationen gegen oder in Staaten, die nur über bedingte Kampfkraft verfügen und definitiv militärisch nicht global agieren (Koreakrieg, Vietnamkrieg, Jugoslawienkrieg, Golfkrieg als Beispiele).
 

alois

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Kann die Seite bei mir nicht aufrufen wegen total verblödeter Automatismen die meinen Firfox als veraltet betrachten...

Aber aus meinen Unterlagen, war der Hauptzweck der Träger, sowohl der der Kiev Klasse, wie auch Kuznetzow, einen Durchbruch in den Atlantik zu unterstützen. Die sowjetische Flotte wurde nur zu diesem Zweck optimiert und natürlich noch Unterstützung amphibischer Operationen an den NATO Flanken. Die Bewaffnung der Schiffe sind darauf optimiert die Flugzeugträger der Amis auszuschalten. Die Flugzeuge der Flugzeugträger sollten lediglich einen Luftschirm bieten, um Seefernaufklärer und Angriffsflugzeuge der Amis abzuwehren. Daraus resultiert das schwere, aber agile Flugzeug, das eigentlich nur mit guter Luft-Luft Bewaffnung in die Luft kommt. Die Su-27 war nun mal das agilste und beste Jagdlugzeug der Sowjets. Die Yak-38 hat für diesen Zweck ja leider versagt. Daraus ergab sich der Zwang einen Nachfolger für die Kiews zu entwickeln, was ja die Yak-141 wurde, aber vor dem Fall der UDSSR nicht mehr fertig wurde.

Die Flotte sollte die Verbindung zwischen den USA und Europa kappen und dabei auch den Durchbruch der sowjetischen U-Boote in den Atlantik erleichtern. Einmal in dem großen Ozean wären sie kaum noch auszuschalten gewesen und konnten so jede Verbindung unterbrechen. Durch den Unterbruch der Verbindung USA-Europa wären kaum noch Verstärkungen aus den USA nach Europa gekommen. Der Rest gehört nicht mehr in ein Flugzeugforum oder diesem Thread.

Die Auslegung der Kusnetzow spiegelt diesen Job wider, mit den Lenkwaffen gegen die NATO-Flotte und die Flugzeuge als Luftschirm. Für amphibische Operationen wäre diese wahrscheinlich eh nicht mehr gekommen, da sie mit ihrer Hauptaufgabe schon genug zu tun gehabt hätte. Amphibische Operationen wären sowieso in Gewässern gewesen, die nicht für Träger geeignet gewesen wären, wie z.B. die Ostsee, Dänemark usw. Es gab noch eine Flotte in Mittelmeer, um die 6. Flotte auszuschalten, die aber nicht aus Trägern bestand. Diese hätte auch den Durchbruch durch die Dardanellen unterstützten sollen, wenn sie es überlebt hätte. Darum war das eine der Sorgen der Russen dort genug Stützpunkte zu bekommen, um eine Streitmacht aufzubauen, die groß genug wäre um nicht gleich zusammengeschossen zu werden.

Ein Konflikt hätte nicht länger als vier Wochen gedauert, von daher wären viele Versorger eh nicht wichtig gewesen, weil man kaum dazu käme da groß was aufzutanken. Wäre Europa gefallen, wäre das wichtigste Ziel eh erreicht worden. Danach wäre wahrscheinlich ein Großteil der Flotte nicht mehr existent gewesen, auch wenn es gut gelaufen wäre.

Natürlich hatten die USA auch ihre Gegenpläne, aber die sind hier nicht Thema, falls jemand ein neues Fass aufmachen will (ich wette jemand macht das). Hier geht es erst mal um die russischen Träger und deren Umfeld.
 
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Sens

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Die Invincible Klasse hatte mit dem klassischen Trägerbau kaum noch was zu tun, eher mit LPH. Der letzte Entwurf war in den 60ern, der nie gebaut wurde. Alles was an Expertise in England übrig war, ist seit dem ausgestorben. Die Briten mussten quasi von null anfangen. Ein 60.000t Schiff gab es bis Dato dort auch nicht.
Die Briten hatten sich längst vom "klassischen" Trägerbau abgewandt und die Queen-Elizabeth-Klasse ist das Ergebnis. Die Daten und Tabellen samt Erfahrungen bleiben erhalten und so schnell sterben auch die Spezialisten nicht. Im Link zur Q-E-Klasse lohnt es sich zur Auffrischung die Kapitel Erste Planungen , Konzeptphase und vor allem Bau zu lesen.

Deine letzte Antwort transportiert die Gedanken der 70iger, wie man sich die Auseinandersetzung in den 80igern vorstellte.

Natürlich habe ich Hackett gelesen. Doch zu jener Zeit war schon erkennbar, siehe NATO-Doppelbeschluss vom 12. Dezember 1979, dass diese Art der Auseinandersetzung immer mehr an Wahrscheinlichkeit verlor. Auch wenn die Militärs auf beiden Seiten weiterhin ihr Feindbild beschworen und für so eine Auseinandersetzung trainierten.
 
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alois

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Sorry, sei mir nicht böse, aber wenn Du mit einem Roman daher kommst, egal wer ihn geschrieben hat, und behauptest wissenschaftliche Fakten auf den Tisch zu legen, dann ist dir nicht zu helfen. Kommst Du morgen mit Tom Clancy daher?

Kauf dir richtige Fachbücher und vergiss Wiki!

Ich kann dir die Schriften z.B. von LtCol John G.Hinges, empfehlen, damaliger Mitarbeiter des Direktors für Bedrohungsanalysen im Büro des Verteidigungsministers. Oder von Phillip A. Petersen, damaliger Assistent im Policy Support Programs Staff des für Politik zuständigen stellvertretenden US-Verteidugungsstaatsekretärs und bearbeitete damals Europa und die UDSSR. Oder Prof. Jacobsen, damals Direktor des SIPRI in Stockholm und wissenschaftlicher Leiter eines Forschungsprojektes über die sicherheitspolitischen Konsequenzen neuer Waffensysteme sowie
einer Studie über die militärische Expansion der Sowjetunion. Oder C.N. Donnelly, damals Leiter des Forschungszentrum für Sowjetische Studien an der Royal Military Academy in Sandhurst.

Diese haben u.a. auch die Schriften von Ogarkov, damaliger Oberbefehlshaber des TVD West und quasi Chefvordenker sowjetischer Strategie, sowie des Flottenadmiral V.N. Tschernawin, damaligerr Oberbefehlshaber der sowjetischen Marine und vieler anderer Vordenker der UDSSR, wie auch sonstige Infos ausgewertet.

U.a. haben diese Leute damals ganz nette Berichte in einschlägigen Fachjournalen geschrieben, die die Strategie der UDSSR ganz gut erklärt haben.

Um wieder den Faden zurück zu den russischen Flugzeugträgern zu bekommen, erkennt man aus diesen Berichten ganz gut das Konzept der russischen Träger.
 

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Schau Dir ruhig mal den Werdegang von Hackett an, welche Positionen er innehatte und damit auch den Zugang zu Informationen.
E.B. Potter Ch.W. Nimitz - J. Rohwer Die Sowjetunion wird eine Seemacht
Auf S.1043 findet sich die Kernaussage und daran hat sich bis heute nichts geändert. Auch China hat diese Lektion verinnerlicht.
... welche Möglichkeiten Seestreitkräften als >>maritimer Macht<< auch im Frieden oder Nichtkrieg innewohnen. Heute kann die US-Navy ihr Gewicht nur noch voll in die Waagschale werfen, wenn sie >>allein präsent<< ist , sei es, weil ihr Gegenspieler in dem Gebiet keine Seestreitkräfte unterhält (Vietnam) oder weil es an dem Konflikt desinteressiert ist. Gelingt es den Sowjets jedoch, ihre maritime Präsenz in Krisengebieten aufrecht zu erhalten, so können sie auch mit unterlegenen Streitkräften die überlegene Seemacht der USA neutralisieren, solange diese nicht schießen will (Sechs-Tage-Krieg 1967). Andererseits kann die Sowjetunion aber auch dort, wo sie heute >>allein präsent<< ist, wie z.B. vor Westafrika oder im Arabischen Golf, ihrerseits >>maritime Macht<< zur Geltung bringen und damit Entwicklungen in den dortigen Küstenstaaten in ihrem Sinne beeinflussen.
Das für seestrategisch defensive Aufgaben entwickelte sowjetische Potential an modernsten ......stellt heute ein für solche politischen Aufgaben im Rahmen einer offensiven maritimen Strategie hervorragend geeignetes Instrument dar. ...... können um so eher zu einer >>maritimen Macht<< werden, als es den Sowjets zunehmend gelingen wird, ihre Verbände durch die Übernahme amerikanischer Versorgungstechniken und die Gewinnung von Hafen- und Stützpunktrechten in für sie interessanten Gebieten über längere Zeit oder ständig in See zu unterhalten. ....
Die sowjetischen Flugzeugträger waren nie auf nur eine Aufgabe beschränkt. Auch im heutigen Russland versucht man im Rahmen seiner deutlich geschrumpften Möglichkeiten diese strategischen Erkenntnisse zu nutzen.
Das Russland seine Position im arktischen Ozean absichern will und gleichzeitig die Option der weltweiten Macht-Projektion durch die Marine nutzen will, das erfordert mindestens auch einen Träger. Dessen Größe und Fähigkeiten sind zweitrangig. Den Willen wieder weltweit operieren zu können und damit die eigenen Interessen zu zeigen, das demonstrieren schon heute wieder die Fernfliegerkräfte Russlands.
Die Fahrten der Kuz ins Mittelmeer sollten daran anknüpfen und offenbarten doch nur, dass der Anspruch und die Wirklichkeit noch auseinander klaffen. Eine Kuz mod ist sicherlich nicht die Lösung.
 

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Immerhin zeigt diese Investition, dass man etwas in dieser Größenordnung benötigt und nutzen will.
 

Sens

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Dort:
Die Termine für den Beginn des ins Dock gehen und den Abschluss der Reparaturarbeiten am schweren Flugzeugkreuzer Admiral Kuznetsov, die von der United Shipbuilding Corporation in den Einrichtungen der 35. Werft in Murmansk durchgeführt werden, sind bekannt geworden...
"Das Eindocken des Kreuzers "Admiral Kuznetsov" wird im Juni nächsten Jahres stattfinden. Das Schiff wird auf der Helling des neuen Docks stehen, um die Propeller-Ruder-Gruppen- und Rumpfarbeiten bereitzustellen. Im Sommer 2023 soll der Umbau abgeschlossen sein, Ende des gleichen Jahres wird der Flugzeugträger an die Flotte übergeben. Das aktualisierte Dock kann den Kreuzer bis Ende dieses Jahres aufnehmen. Dieses technologische Verfahren ist jedoch bei stabilem Wetter, in warmen und hellen Zeiten sicherer "- sagte der Gesprächspartner der Agentur TASS.
Den letzten Satz kann man auch so deuten. Die Fertigstellung des Trockendocks verzögert sich noch um einige Monate. :wink2:
Inzwischen habe ich ja gelernt, dass Gesichtswahrende Umschreibungen in Russland akzeptiert sind.
Dort:
"Im Norden der Russischen Föderation gibt es keine anderen geeigneten Docks, um ein Schiff dieser Verdrängung aufzunehmen. Dann entschloss man sich, durch Zusammenlegung der Nord- und Südkammer des Trockendocks ein Einkammer-Verlängerungsdock mit Abmessungen von 70 x 400 m zu bauen, das für die Dockreparatur eines schweren flugzeugtragenden Kreuzers erforderlich ist. Das neue Trockendock wird Schiffe und Schiffe aller im Land bestehenden Projekte aufnehmen können.
Diese Info hatten wir ja schon über GE.
 
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Intrepid

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Dann entschloss man sich, durch Zusammenlegung der Nord- und Südkammer des Trockendocks ein Einkammer-Verlängerungsdock mit Abmessungen von 70 x 400 m zu bauen, das für die Dockreparatur eines schweren flugzeugtragenden Kreuzers erforderlich ist. Das neue Trockendock wird Schiffe und Schiffe aller im Land bestehenden Projekte aufnehmen können.
Diese Info hatten wir ja schon über GE.
Ich habe bisher nur Bilder des Dock-Komplexes gesehen, wo er nach aus zwei Docks bestand. Gibt es denn schon Bilder vom zusammengelegten Dock?
 
Deino

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Und wohl weitere Verzögerungen ..


Via Google-Translator:

7. Juni (Reuters) – Russlands einziger Flugzeugträger, die Admiral Kuznetsov, hat eine weitere Reparaturverzögerung erlitten und wird frühestens 2024 wieder in Dienst gestellt, zitierte Tass am Dienstag eine Verteidigungsquelle. Das 1985 gestartete Schiff sollte einer Überholung unterzogen werden, die es 2023 in Betrieb genommen hätte. Die Quelle teilte Tass mit, dass Mängel in der Arbeit entdeckt worden seien und dies bedeutete, dass das Schiff länger als ursprünglich geplant im Dock bleiben würde. Das Schiff sollte ursprünglich in diesem Jahr wieder in Dienst gestellt werden, aber 2021 wurde dieses Datum auf 2023 verschoben.
 
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Ist das ein Dock, kann man das Wasser auspumpen?
 

rufumbula

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Da sind zwei Verschlusselemente zu sehen, der Zugang ist zur Hälfte geschlossen. Würde es komplett geschlossen werden dann könnte man wohl wirklich abpumpen.
 
GorBO

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Hier liegt die Kusja jetzt. Leider ist das Bild bei G-Maps und GE von September 2021 und da ist das Dock noch in Bau. Wenn man auf dem Zeitstrahl zurückgeht, sieht man dass der Bau des Docks wohl im Sommer 2020 begann.
Bei Bing ist das letzte Bild sogar noch älter. Da sind noch 2 kleinere Docks an der Stelle.
 
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Die wesentliche Frage ist, ob sie überhaupt noch einmal in Betrieb genommen wird.
 
Jeroen

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Mit der 22160 Patruilleschiffe ist man auch nicht zufrieden 6 weitere werden nicht gekauft, vier hat man nun, zwei sollen noch fertiggebaut werden?
Off topic Ende
 
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