Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt

[BadCompany]

Naja jetzt sind viele von der wirklichen Frage abgekommen. Ich korrigiere mal derweil meine morgentliche Schläfrigkeit. Die zivilen haben nur Sekundärradare und das Militär die Primärradare. Es ist auf jeden Fall besser wenn jemand mit Transponder und Flugplan in Friedenszeiten fliegt. Der Rest hier ist doch sehr politische Einstellung und Ansichtssache.))

Um das Problem mal zu verdeutlichen, siehe Anhang. Rechtes Bild, das Radarbild von Avinor (Norwegische, zivile Flugsicherung), links das Bild der militärischen Luftraumüberwachung. Avinor sieht und lenkt einen Flieger, der einsam und alleine seine Bahn über den Nordatlantik zieht (linke untere Ecke vermutlich Norwegische QRA). Links sieht man dass der gar nicht so einsam und alleine seine Bahn zieht und dass da gerade ganz schön was los ist. Den Russen scheint es das Risiko Wert zu sein, das wissen wir ja spätestens seit MH 17.

http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/Sider/Paa-vakt-doegnet-rundt.aspx



Wobei ich nicht glaube, dass man mit dem alten Militärschrott irgendjemanden im Westen beeindrucken will, da geht es doch eher gewissen Kreisen darum, sich nach innen zu produzieren. Das gelingt natürlich umso besser, je mehr man sich in den westlichen Medien aufregt, aber es ist jawohl auch die russische Presse, die hier (triumphierend) berichtet, auch RT. RT war es übrigens auch, welche die Nachricht über die russischen Schiffe vor der französischen Ärmelkanalküste gepusht hat. Vorher wurde in den westlichen Medien darüber gar nicht berichtet.

 

[Schorsch]

Wie war das mit der auffällig erhöhten Krebsrate um die norddeutschen Mailer? Okay, die sind nicht explodiert.

Hier kann man es nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leukämiecluster_Elbmarsch
- es ist ein norddeutscher Meiler (KKW Krümmel, weltweit größter Sidewassereaktor)
- mehrere staatlich finanzierte Untersuchungen > Ergebnis umstritten
- auffällig erhöht ... der Experte spricht von Cluster-Bildung
Immerhin, man erfährt etwas zur Entstehung von Leukämie im Kindesalter.

Der Meiler.
http://de.wikipedia.org/wiki/Meiler

 

[Henry]

@Flogger23

Ja, schluss für heute..

Russland ist nicht Böse.....

Nur noch die Frage.
Ist der Westen jetzt schuld bzw provoziert er , wenn ein westliches Flugzeug mit ner TU zusammenstößt und abstürzt
oder könnte auch der möglicherweise fehlende Transponde schuld sein??

Henry

 

[flogger23]

@ Henry

Habe nicht gehört, dass die russischen Militärflugzeuge internationale Flugkorridore kreuzen...
Interessanterweise sind die Melder der sogenannten Beinahe-Zusammenstöße anonym. Ich denke, hierzulande herrscht immer absolute Offenheit? Die sollte schon existieren, wenn jemand beschuldigt wird. Ansonsten ist es nur heiße Propagandaluft, die anderen immer wieder gebetsmühlenartig unterstellt wird.

 

[koehlerbv]

Die Europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA) prüfe derzeit eine Reihe von "Beinahe-Zusammenstößen" zwischen zivilen Flugzeugen und Militärmaschinen in den vergangenen Monaten, sagte ein Sprecher. An mindestens einem der Vorfälle sei ein russisches Flugzeug beteiligt gewesen.

Aus: http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/politik/sn/artikel/russische-kampfjets-ueber-ostsee-westen-besorgt-130832/

Allerdings finde ich diese Aussage mit dieser feinen Differenzierung nicht auf den Seiten der EASA (was nichts zu sagen hat), sondern "nur" diesen völlig neutralen Text:

The European Aviation Safety Agency (EASA) received a request from the European Commission to investigate a series of near mid-air collisions between European passenger aeroplanes and military aircraft during recent months. These incidents have taken place over the sea at the border of the European Union (EU). As reported by different EU member states, the transponder of the military aircraft were inactive and it was not possible to establish a radio contact with them. This may have caused an immediate safety hazard to civil aviation.

João Aguiar Machado, Director General for Mobility and Transport at the European Commission declared: “the support of EASA will be essential in further identifying appropriate solutions and follow-up measures to address such events at the European level”.

Patrick Ky, EASA Executive Director said: “this is a very serious issue. We will consult and interview all the relevant civil and military bodies in order to gather the necessary information to complete our analysis”.

The analysis will aim at identifying the causes of the near mid-air collisions and provide recommendations on how to minimise the potential safety impact of these events on civil aviation. EASA will deliver its recommendations to the European Commission in March 2015.

https://www.easa.europa.eu/newsroom-and-events/news/easa-will-analyse-near-mid-air-collisions-involving-military-aircraft

 

[F-16]

@ Henry

Habe nicht gehört, dass die russischen Militärflugzeuge internationale Flugkorridore kreuzen...
Interessanterweise sind die Melder der sogenannten Beinahe-Zusammenstöße anonym. Ich denke, hierzulande herrscht immer absolute Offenheit? Die sollte schon existieren, wenn jemand beschuldigt wird. Ansonsten ist es nur heiße Propagandaluft, die anderen immer wieder gebetsmühlenartig unterstellt wird.

Nein, ganz sicher sind es CIA- gesteuerte Airlinerpiloten, welche absichtlich den Kurs der schon aus hunderten Kilometer Abstand zu erkennenden russischen Flugzeuge kreuzen. Und dreihundert Tote aus dem nächsten Flugzeug sind halt wieder ein Beitrag zur "neuen Weltordnung", nach der ja die Weltbevölkerung um zwei Drittel reduziert werden soll- gesteuert von den finsteren Mächten hinter Obama und Merkel, nicht wahr?

Und wie können die sich auch erdreisten, nicht jeden einzelnen Melder eines Beinahe- Zusammenstoßes vom Piloten über den Radarlotsen bis hin zum EASA- Beamten mit Name, Anschrift und Schuhgröße zu veröffentlichen? Völlig intransparent!

BtW: Wie heißen denn die von Springer in Moskau gekauften Zeitungen? Wer hat die Käufe abgewickelt und zu welchem Preis? In welchem Hotel haben die gewohnt?
Letzte Frage: Rufen die Springer- Zeitungen in Moskau auch zu Intoleranz, Fremdenhaß, Schwulenfeindlichkeit etc. auf ?

 

[Toryu]

Interessanterweise sind die Melder der sogenannten Beinahe-Zusammenstöße anonym. Ich denke, hierzulande herrscht immer absolute Offenheit? Die sollte schon existieren, wenn jemand beschuldigt wird. Ansonsten ist es nur heiße Propagandaluft, die anderen immer wieder gebetsmühlenartig unterstellt wird.

Hinter allem eine Verschwörung zu vermuten stärkt das Weltbild - da hat der Tag Struktur!

Der Sinn hinter den Anonymität dieser Meldungen (die sich nicht nur um Beinahezusammenstöße, sondern auch um allerhand andere sicherheitsrelevante Themen) ist die Sicherheitskultur.
Melde ich mich beispielsweise selbst, weil ich Mist gebaut habe und andere vor ähnliche Fehlern warnen möchte, steigt die Bereitschaft exponentiell, sobald ich keine Strafe dafür erwarten muss.

 

[cool]

Der Sinn hinter den Anonymität dieser Meldungen (die sich nicht nur um Beinahezusammenstöße, sondern auch um allerhand andere sicherheitsrelevante Themen) ist die Sicherheitskultur.

Zudem solche anonymen Systeme mittlerweile aus genau diesen Gruenden in vielen Bereich der Luftfahrt deshalb vorgeschrieben sind, sprich es ist genau so gewollt.

 

[MiGhty29]

Folter und andere Misshandlungen waren nach wie vor weit verbreitet, gegen die Verantwortlichen wurden jedoch nur selten wirksame Strafverfolgungsmaßnahmen eingeleitet. Gerichtsprozesse entsprachen nicht den internationalen Standards für faire Verfahren, und die Zahl offensichtlich politisch motivierter Urteile nahm zu.
Hört sich nicht nach dem Hort der Wahrheit an ...



Henyr

warum nur denke ich bei diesen Worten nur daran,dass die Amerikaner
sich gerade ganz aktuell weltweit hinter ihren Botschaftsmauern verschanzen,weil sieAngstvor der Veröffentlichung der CIA-Guantanamo-
Akten haben....

Gruss Uwe

 

[mike november]

Der springende Punkt ist doch "weil sie Angst vor der Veröffentlichung [...]haben" In anderen Systemen mit "aufrechten Demokraten" am Ruder wäre eine solche Angst vollkommen unbegründet, weil es derartige Veröffentlichungen nicht geben würde.

 

[flogger23]

Nein, ganz sicher sind es CIA- gesteuerte Airlinerpiloten, welche absichtlich den Kurs der schon aus hunderten Kilometer Abstand zu erkennenden russischen Flugzeuge kreuzen. Und dreihundert Tote aus dem nächsten Flugzeug sind halt wieder ein Beitrag zur "neuen Weltordnung", nach der ja die Weltbevölkerung um zwei Drittel reduziert werden soll- gesteuert von den finsteren Mächten hinter Obama und Merkel, nicht wahr?

Und wie können die sich auch erdreisten, nicht jeden einzelnen Melder eines Beinahe- Zusammenstoßes vom Piloten über den Radarlotsen bis hin zum EASA- Beamten mit Name, Anschrift und Schuhgröße zu veröffentlichen? Völlig intransparent!

BtW: Wie heißen denn die von Springer in Moskau gekauften Zeitungen? Wer hat die Käufe abgewickelt und zu welchem Preis? In welchem Hotel haben die gewohnt?
Letzte Frage: Rufen die Springer- Zeitungen in Moskau auch zu Intoleranz, Fremdenhaß, Schwulenfeindlichkeit etc. auf ?

Mist. Entdeckt!
Über wessen Territorium wurde die MH17 abgeschossen? Der ist dann logischerweise auch hauptverantwortlich, wenn nicht anderes belegt ist und das ist es bisher nicht, auch wenn einige sich alle Mühe geben.
Wer die Klappe seit Wochen und Monaten so weit aufreisst, der sollte schon etwas an Fakten dabringen, ansonsten sollte er sie einfach halten.

Springer in Moskau ist sicher etwas dezenter, über die Rolle hierzulande schweige ich lieber
http://www.axelspringer.ru/company/about/
Es gibt aber auch andere Presse mit ihren Beteiligungen in Moskau
The Moscow Times ...

Das trifft wohl den Kern, obwohl etwas älter, aber heute umso ausgeprägter:
"Deutschsprachige Kritiker dieser Berichterstattung wie die Onlinezeitung russland.RU, Gabriele Krone-Schmalz[25] und Alexander Rahr erwähnen als Grund dafür die ihrer Ansicht nach mangelnde landeskundliche Kompetenz vieler deutscher Russland-Berichterstatter und den Trend nach Bestätigung negativer Klischees im deutschsprachigen Raum durch ebensolche Nachrichten. Positive Meldungen dagegen gebe es in den großen Medien kaum.[26] Parallel finde eine Reduktion auch des übrigen (unpolitischen) allgemeinen Nachrichtenflusses auf negative Meldungen über Katastrophen, Unfälle, Straßenverkehr usw. statt, während positive oder tiefer gehende Berichte zum Verständnis des Lebens in Russland seltener wären. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Russlandberichterstattung_in_Deutschland#Literatur

Du willst wissen, wo ich in Moskau wohne? So neugierig? Na, na, da komme ich ja glatt auf dumme Gedanken... Will ich aber nicht.. ;-)

 

[Henry]

@Mighty29

Wie "mike november" schon sagte, die Veröffentlichung macht den Unterschied.

@Flogger23
Antwortest du noch auf meine Frage zum Verschulden bei Zusammenstoß ??



Henry

 

[Schorsch]

"Deutschsprachige Kritiker dieser Berichterstattung wie die Onlinezeitung russland.RU, Gabriele Krone-Schmalz[25] und Alexander Rahr erwähnen als Grund dafür die ihrer Ansicht nach mangelnde landeskundliche Kompetenz vieler deutscher Russland-Berichterstatter und den Trend nach Bestätigung negativer Klischees im deutschsprachigen Raum durch ebensolche Nachrichten. Positive Meldungen dagegen gebe es in den großen Medien kaum.[26] Parallel finde eine Reduktion auch des übrigen (unpolitischen) allgemeinen Nachrichtenflusses auf negative Meldungen über Katastrophen, Unfälle, Straßenverkehr usw. statt, während positive oder tiefer gehende Berichte zum Verständnis des Lebens in Russland seltener wären. "

Das gleiche trifft auch auf die USA zu, und auch auf viele andere Länder. Hinter der zweifelhaften Kompetenz eine böse Verschwörung zu vermuten zeigt eben, dass die Sichtweise "drüben" anders ist. Anscheinend vermutet man böse Absicht von oberster Stelle, wo eigentlich nur mundgerechte und preiswerte Medienwurst erzeugt wird. Die Leute interessieren sich nun mal mehr für Schießereien und Autounfälle als für die Eröffnung einer Kinderpolyklinik in Ulyanowsk. Ich wüsste nicht wieso Russland ein spezielles "Recht" hätte besonders ausgewogen in den Medien dargestellt zu werden. Und da man nun mal einige Haltungen hat (die Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen ist ja offiziell, und die Lenkung der Medien im Gesetz festgeschrieben), muss man sich nicht wundern, dass die eher linke und randgruppen-freundliche deutsche Medienlandschaft sich seine Stories sucht.

Andersherum würde ich Moskau und den russischen Entscheidungsträgern eine generelle Unerfahrenheit und Unbeholfenheit mit Medien nach westlichen Standards unterstellen, vergleichbar mit der teilweise tölpelhaften Öffentlichkeitsarbeit in der BRD in den 60ern und 70ern.

 

[imation]

Könnte ein Mod mal bitte den Fred in zB:

"Der grosse Ost-West die andere Seite ist das absolut Böse Diskussion" umändern.

 

[Phalc]

... Anscheinend vermutet man böse Absicht von oberster Stelle, wo eigentlich nur mundgerechte und preiswerte Medienwurst erzeugt wird. ...

Schön gesagt. Wenn ich mich recht entsinne, sprach eine Vielzahl an Kommentaren aus Militär und Politik den Flügen russischer Flugzeuge nicht die Legalität ab. Man sprach nur von neuen Sicherheitsrisiken. Das Aufbauschen erfolgte dann rein medial (Bspw. hört sich abfangen irgendwie nach Krieg an, obwohl der Abfangkurs ja nur der Kurs zum schnellsten Rendevous ist).

Grundsätzlich stellt sich mir eine Frage: Anfangs wurde behauptet, die Flugzeuge flögen (neuerdings?) ohne Transponder und Flugplan und würden nicht auf Kommunikationsversuche reagieren. Wie wurde es vorher gehandhabt? Transponder scheint es ja nicht zu geben, wenn ich die Thematik richtig verfolgt habe. Wie handhabt es die Gegenseite?

Dass die Anzahl solcher Flüge hoch- und die die Prozeduren auf das absolut notwendige (ohne Gentlemens Agreements) zurückgefahren wurde ist einfach ein politisches Zeichen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[flogger23]

@Henry:
Wenn du mir beweist, dass die Russen die internationalen Flugkorridore benutzen...

 

[Monitor]

Mist. Entdeckt!
Über wessen Territorium wurde die MH17 abgeschossen? Der ist dann logischerweise auch hauptverantwortlich, wenn nicht anderes belegt ist und das ist es bisher nicht, auch wenn einige sich alle Mühe geben.
Wer die Klappe seit Wochen und Monaten so weit aufreisst, der sollte schon etwas an Fakten dabringen, ansonsten sollte er sie einfach halten.

Springer in Moskau ist sicher etwas dezenter, über die Rolle hierzulande schweige ich lieber
http://www.axelspringer.ru/company/about/
...

Unser Ziel ist eine Top-Position auf dem russischen Markt der Printmedien zu erreichen. Dafür schaffen wir neue Qualitätsstandards und bieten unseren Lesern exklusive und objektive Informationen. Überdurchschnittliches Auflagen-Wachstum und die konstante Steigerung der Leserschaft unserer Zeitschriften bestätigen den richtigen Kurs des Unternehmens.

Wow !

 

[Schorsch]

Dass die Anzahl solcher Flüge hoch- und die die Prozeduren auf das absolut notwendige (ohne Gentlemens Agreements) zurückgefahren wurde ist einfach ein politisches Zeichen. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Frage ist: wäre Russland geholfen, wenn niemand darüber berichten würde? Dann würde ja irgendwie die Geste verpuffen, und dass man mit ein paar Tu-95 die stark ausgedünnte NATO-Luftabwehr überwindet halte ich für sehr optimistisch. Das ganze sieht aus wie zwei alte Boxer, die noch mal die Fäuste hochhalten, aber aus Angst lieber nicht hauen wollen.

 

[Phalc]

Die Frage ist: wäre Russland geholfen, wenn niemand darüber berichten würde? Dann würde ja irgendwie die Geste verpuffen, und dass man mit ein paar Tu-95 die stark ausgedünnte NATO-Luftabwehr überwindet halte ich für sehr optimistisch. Das ganze sieht aus wie zwei alte Boxer, die noch mal die Fäuste hochhalten, aber aus Angst lieber nicht hauen wollen.

Ich denke, Russland nutzt zurzeit in verschiedenen Bereichen diese Grauzonen zur Spaltung der öffentlichen Meinung der Gegner ("des Westens"/der Nato). Insbesondere am Beispiel der hier diskutierten Flüge kann man entsprechende Diskussionen beobachten. Solange eine Demokratie darüber diskutiert, was der richtige Weg ist, hat der Entschlossene Zeit, Fakten zu schaffen. Über die Krim wird beispielsweise nicht mehr diskutiert werden, höchstens, wie viel nachzuzahlen ist. Fazit: Die Berichterstattung nutzt Russland, und zwar massiv (Nebelkerzen).

Ein interessanter Artikel dazu. Auszug: Anfang der achtziger Jahre sorgten sich die Menschen, weil beiderseits des Eisernen Vorhangs Dutzende neuer Atomraketen stationiert wurden. Heute reicht schon ein Übungsflug russischer Fernbomber über dem Atlantik, damit deutschen Intellektuellen das Herz in die Hose rutscht. Mit geringerem Einsatz ist wohl noch kein Land ins Bockshorn gejagt worden.

Und weil so oft behauptet wird, die Gegenseite mache dies genau so, ständig: Kann jemand etwas zu vergleichbaren Flügen der Nato/"des Westens" sagen (nicht zu Zeiten des Kalten Krieges)?

 

[imation]

Ich würde mir viel grössere sorgen machen wenn die Russen ihre Bomber 200-300 Kilometer vor der Küste abrupt umdrehen lassen würden als bis kurz vor die Küste zu fliegen.
Ersteres dürfte einem Einsatzszenario wesentlich näher kommen als die jetzigen Flugübungen.