Russland setzt Abrüstungsvertrag einseitig aus

Diskutiere Russland setzt Abrüstungsvertrag einseitig aus im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; ..... Lawrow ( Anm: russische Außenminister ) sagte nach dem Treffen mit den 26 NATO-Außenministern in Oslo, Moskau betrachte seine...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 Bleiente, 27.04.2007
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    http://www.rheinpfalz.de/perl/cms/c...h=/ron/welt&id=TOPTHEMEN070426201522.u9eeimvd

    War es nicht so das die Stationierung von russischen Truppen ausserhalb Russland teilweise auch zugestimmt wurden ist ?
     
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  3. Suchoi

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    Kein Wunder wenn man betrachtet was die USA tereibt.
     
  4. #3 Monitor, 27.04.2007
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    Was wäre, wenn Rußland 10 Raketen auf Kuba stationiert ?
     
  5. Suchoi

    Suchoi Kunstflieger

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    Oder in Venezuela ?
     
  6. #5 Schorsch, 27.04.2007
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    Dann wäre ebenfalls das Geschrei groß. Ich denke, dass die militärisch-technische Seite hier gar keine Rolle spielt. Ebenfalls nicht die sicherheitspolitische. Russland wird durch Abwehrraketen in Polen nicht militärisch gefährdet, das ist wohl Fakt (in Cuba damals war es anders).

    Aber Russland wird real durch ganz andere Sachen "gefährdet". Schließlich besitzt die NATO Streitkräfte. Soll heißen: wenn man mehr als 1000 (atomwaffenfähige) Kampfflugzeuge in Westeuropa akzeptiert, aber 10 Raketen (ohne atomare Bestückung wohlgemerkt) dramatisiert, dann handelt es sich um ein Politikum erster Güte.

    Ich denke, dass die russische Administration hier eine Grenze setzen will. Der Gegenstand ist symbolisch. Man hat bei NATO Osterweiterung und EU Osterweiterung zähneknirschend geschwiegen. Jetzt soll damit anscheinend Schluss sein.
    Ich denke wie oft ist dieser Schritt mehr nach innen als nach außen gerichtet. Reale Macht (wirtschaftlich, politisch) über Osteuropa hat Russland inzwischen verloren, abgesehen von der Rohstoffabhängigkeit.

    An dramatisch abkühlende Beziehungen oder gar ein neues Wettrüsten glaube ich nicht. Im Prinzip ist auch unklar, warum die Europäer sich in ein rein amerikanisches Projekt reinziehen lassen (diese Abwehrraketen schützen nichts in Europa).
     
  7. Hotte

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    In Polen bettelt man ja förmlich um diese Raketen,
    und die USA erzählen was von "Sicherung Europas".
    Ich kann die Reaktion der Russen verstehen.
    Schon die Nato-Osterweiterung war ein Schlag unterhalb der Gürtellinie,
    und in Moskau muß man wohl langsam mal Grenzen setzen!

    Hotte
     
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  8. #7 pok, 27.04.2007
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2007
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    Reaktion der Russen

    Nur wenn man Europa immer noch in zwei "Einflußzonen" einteilt wie so einige Ewiggestrige es hier tun. Souveräne Staaten können sich selbstverständlich freiwillig einem Verteidigungsbuendniss anschließen. Wenn man Rußland da ein Vetorecht einräumt, so verlangsamt man lediglich , den unvermeidlichen Lernprozeß in Moskau.

    Lieber Zensor, Du kannst meinen Beitrag löschen aber bitte nicht verändern und erst Recht nicht ohne Kennzeichnung der Änderung!
     
  9. AM72

    AM72 Alien

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    Ich sehe das wie Schorsch und Hotte.

    Man muss nur 1 und 1 zusammenzählen, dabei ein wenig die Geschichte betrachten.
    Mit "Ewiggestrigen" hat das nix, aber auch gar nix zu tun.

    Die Nato-Osterweiterung war nicht undbedingt klug, dazu nun solch eigentlich unnötigen Raketenabwehrsysteme.
    Der insgesamte Frieden seit 45 hat dadurch funktioniert, das beide Machtblöcke ihre Interessensphären respektiert und als gegeben angesehen haben. Kennedys Umgang mit der Kubakrise und Berlin sind allerbeste Beispiele dafür.
    Es wurde da nämlich ganz genau nach der Devise gehandelt :
    Bis hier hin - und nicht weiter ! (wie Hotte schon sagte)
    Und das hat man den Russen ebenso zugestanden.
    Nun braucht Polen auf einmal unbedingt einen Raketenschutzschirm. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Da läuft doch garantiert das selbe ab, wie seinerzeit beim Kauf der F-16. Da wollen welche verdienen - der Militärisch-Industrielle Komplex muss seinen Hunger stillen.
    Das man mit Russland anders umgehen kann, das sollte kein Problem sein.
    Sicherheitspolitik heist nicht und darf nicht heisen, sein gegenüber so lange zu kitzeln und herauszufordern, bis dort gewisse Kreise genug Gründe haben, um mal eben zurück zu beissen.

    Was die Welt vor allem braucht, sind verantwortungsvolle, wirklich unabhängige Politiker - für alle Fragen, Probleme und Bereiche.
    Und was auch keiner braucht, sind Weltpolizisten mit Anspruch auf allem.

    Gewarnt wurde schon früh : Dwight D. Eisenhower hielt 1961 eine bis heute aktuelle und wichtige Rede :

    http://www.cpw-online.de/lemmata/militaerisch-industrieller_komplex.htm
    Die Rede habe ich leider nur in englisch - hat die jemand auf deutsch ?
    http://en.wikisource.org/wiki/Eisenhower's_farewell_address
     
  10. #9 phantomas2f4, 27.04.2007
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    So was Ähnliches hatten wir doch schon mal,oder ???

    Klaus
     
  11. Hotte

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    Die Osterweiterung der Nato war absolut unnötig!!!!!

    Die Staaten, die aus den aufgelösten Warschauerpakt, stammten, traten nur aus einem Grund der Nato bei. Aus Angst vor Russland. Deren Status, als freie eigenstäntige Staaten war bzw. ist doch auch ohne die direkte Mitgliedschaft in der Nato gesichert. Oder wer glaubt ernsthaft, das die Russen unter einer gemäßigten Regierung, in Polen, Lettland oder sonst wo einmaschieren. Aber gerade die Osterweiterung der Nato und die Einkreiungspolitik der USA machen doch den gemäßigte Regierungen in Moskau das Leben schwer. Aber in den USA sieht man dies halt ein bissel anders. Besonders die fast schon hündische Unterwürfigkeit der Polen in Sachen Rüstung, Aussenpolitik und militärische Unterstützung muß einen "alten General der Roten Armee :D " zu Wutanfällen bringen.
    Und genau da liegt ja die Gefahr für Russland und Europa.

    Aber in Warschau sucht man wohl nach verläßlichen Partnern,um nicht noch mal wieder zwischen die Mahlsteine zu kommen.


    Hotte
     
  12. #11 Schorsch, 27.04.2007
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    Ich sehe das im Prinzip ähnlich, aber man muss akzeptieren, dass Russlands Landkarte anders aussieht. Die Osterweiterung von EU und NATO hat Osteuropa aus der Reichweite Russlands geholt, und war wohl auch so geplant bzw. angedacht. Schaut man sich den Kurs in Russland an, so wird offenbar, dass Russland nicht einfach ein weiteres europäisches Land ist. Die wirtschaftlichen Interessen sind auf beiden Seiten groß und Wirtschaft wächst nur dort, wo Sicherheit und Vertrauen herrschen. Daher werden sich alle zusammen raufen. Putin hat - meiner Ansicht nach - einen Teller gegen die Wand geworfen.

    Der Vergleich mit den Pershing ist jedoch etwas kurios. Es fehlt die Atombombe. Aber wie gesagt: Alles Politik.
     
  13. jockey

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    Da stimme ich dir zu.Was den Russen aber wohl noch mehr ärgert sind die Radaranlagen.Diese würden weit auf russisches Teritorium hinein reichen.Und dies wird ebend nicht so gerne gesehen.Was auch verständlich ist.
     
  14. #13 Bleiente, 28.04.2007
    Bleiente

    Bleiente Alien

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    Osterweiterung der NATO - Pro oder Contra ?

    Die Kritiker der Osterweiterung können aber leider auch nicht mit Bestimmtheit sagen welche Alternativen diese Staaten sonst hätten wahrnehmen sollen.


    Aber welche Möglichkeiten hat die NATO damals / heute gehabt:

    1.) Selbstauflösung - da ja am "Ende der Geschichte" dieses Bündniss nicht mehr gebraucht werden würde
    2.) Beibehaltung des Status - Mit der allgemeinen Zurückweisung der neuen Staaten wäre meines Erachtens mittelfristig ein politisches Erdbeben durch diese Staaten gegangen und hätte diese Staaten als "Aussätzige" von Europa eher ferngehalten.
    3.) Osterweiterung - Durch die Erfahrungen die die NATO bereits mit Erweiterungen gemacht hatte, war dieser Schritt im politischen Selbstverständiss der NATO nur logisch. Denn was viele immer wieder gerne vergessen, neben der militärischen Komponente, hat sich die NATO aber schon zu Zeiten des Kalten Krieges mehr und mehr in eine politische Organisation gewandelt. Die NATO verkörpert mittlerweile die Kraft des "Westens" und auch die seiner Ideale. Diese Kraft und dieser Integrationswille / Integrationsbereitschaft waren die wahren Wegbereiter für das was wir heute als europäische Einheit bezeichnen. Das dies bei politischen Gegner auf der kleinen wie auch auf der großen Bühne der Weltpolitik seine Widersacher findet ist doch nur normal.

    Für Erfolge muss man bezahlen, nur Mitleid gibt es umsonst :FFTeufel:

    Putin bzw. Russland geht es doch weniger um die militärische Situation durch das Raketenabwehrsystem. Für russische Raketen sind diese in Ihrer Gesamtheit auch sinnlos. Wenn die es wollen schiessen die eh über den Pol oder über den Osten und nur ein paar nach Westen. Aber immer noch genug um über die paar Verluste (wenn es diese überhaut geben würden) hinwegsehen zu können.
    Nein, Putin will Russland auf die Weltbühne zurückbringen. Russland will Einfluss auf politische Entscheidungen innnerhalb des europäischen "Machtblockes" gewinnen und unliebsame Entwicklung auf sich selbst so verhindern. Der Vormarsch Europas an die Grenzen Russland war auch ein Vormarsch einer Idee und einer Vision, die den Politikern in Russland sicherlich irgendwie unangenehm ist. Diesen gilt es in seinen Augen zu stoppen. Und hier hat er aus seiner Sicht wahrscheinlich nicht einmal unrecht. Die verkappte Demokratisierung Russland hat für Stabilität gesorgt, wirtschaftlich und auch politisch, ohne Zweifel. Vermutlich befürchtet man dort das, auch mit Hinblick auf die Präsidentenwahlen, weitere Demokatisierungen zu erneuten Umbrüchen führen und das Erreichte gefähren werden.

    Prinzipell bin ich der Meinung das nicht Europa seine Haltung zu Russland überdenken soll, sondern Russland zu Europa.
    Das Erfolgsmodell heisst Europa und nicht "gelenkte Demokratie" .
    Und ich finde Europa sollte nicht kuschen, wir sind bei aller Unterschiedlichkeit nämlich mehr als eine Spielwiese für russische Machtspiele aller Art.
     
  15. Hotte

    Hotte Alien

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    Naja Bleiente

    da seh ich wieder eine ganz andere Sichtweiße als die meinige.
    Es geht hier nicht darum, das Europa kuschen soll.
    Die Nato-Spielchen in Osteuropa werden doch mehr oder weniger von den USA erdacht und gespielt. Da liegt wohl das Problem für die Russen.
    Das Putin den "Bären" mehr Gewicht auf der Weltbühne bringen will steht ausser Frage, und würde nach meiner Meinung der Welt auch gut tun.
    Zum anderen sehe ich schon einen großen Unterschied zwischen der Osterweiterung der Nato und der EU. Wenn Du von einer europäischen Idee sprichst, so wird die wohl ehr in der EU vorhanden sein, aber weniger in der Nato. Einem Militärbündniss tritt man nicht bei, da mit die Bevölkerung mehr Butter auf`s Brot bekommt. Vor allem der Beitritt Polen`s zur Nato hatte wohl weniger mit der europäischen Idealen in Warschau zu tun.
    Viel mehr unterstützen die USA dies um weiter an die Russen ran zu kommen.
    Und in Polen wurden damit auf die alten Ängste reagiert, die auf die geogr. Lage zwischen Russland und Deutschland basieren.

    Hotte
     
  16. #15 ST-Micro, 29.04.2007
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    Ja, Rußland lernt langsam und nicht ohne Widerstand.
    Aber auf der anderen Seite des großen Teiches lernt man, scheint mir, noch langsamer...
    Und das ist einer der Gründe für die russischen Lernschwierigkeiten... :rolleyes:
     
    gero gefällt das.
  17. Hotte

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    Hotte
     
  18. malex

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    Hallo an alle,

    Ich sehe da noch ein paar Problemchen die Russische Sicherheit betreffen.

    1. In der US-Militärdoktrin wurde vor Kurzen ein Preventivschlag mit Atomwaffen als eine Option nicht ausgeschlossen.
    2. Dann kommt noch weiter der Punkt, daß die US Regierung will die ICBMs gegen die Terroristen einsetzen.

    Bei den Punkten oben kann z.b Russland nicht feststellen, ob es sich um einen Atomangriff mit den Balistischen Raketen sich handle oder eben nur eine Terroristen Jagt. Also Provokation nicht ausgeschlossen.

    Weiter kommt sehr viel in der US-Presse, daß im Fall einen ersten US-Angriff auf Russland, fast alle möglichkeiten der Russischen gegeschlagkapazitäten zerstört werden. Mit anderen Worten Russland wird mit dem ersten US Angriff nicht mehr in der Lage sein zum gegenschlag.

    In diesem sinne USA (gepotetisch gesehen) könnte Russland als erstes Angreifen und mit derem Abwehrschirm die restlichen Raketen abfangen.

    Deswegen meinte der Russische President, daß die Stationierung der Raketenabwehr sehr gefährlich für Russland sein sollte, sogar vergliechen mit der Stazionierung von Persching 2

    Wie gesagt, wenn Russland als erstes angreifen würde, dann wäre der Abwehrschirm mit 10 Abfangraketen ja nutzlos. Also US-Regierung belügt die Weltgemeinschaft hier ausnahmsweise nicht, nur die Verschweigen eine andrere Variante. Der gleichgewicht würde dadurch zerstört, und Russland um sich zu schützen müsste andere Schritte machen. Was den US-Regierung natürlich sehr gut passen würde, denn dadurch würden die Russen auf die US-Provokation reagieren.

    Dazu kommt noch, der Radar nah der Russischen Grenze, was Russland bis zum Ural durchschauen könnte und die ganzen NATO Militärbasen z.b in Bolgarien und Rumänien die nun geplant wurden. Die Militärische Infrastruktur der NATO kreist langsam Russland ein. Dann kommt noch dazu, daß der KSE Vertrag nur von Russland, Ukraine, Weissrusland und Kasachstan ratifiziert wurde, und die Baltischen Staaten den gar nicht unterschrieben haben.

    Permanete durch EU-USA finazierte Farbigen Revolutionen in Post Sovejt Staaten, die die Staaten in unruhe treiben und die Menschen in das Armut.

    Alles in einem man versucht den weiteren Druckmittel zu finden um Russland in die Ecke zu treiben und zu Provozieren. Damit eben das rohstoff reichste Land, eben die Interesen der anderen folgt.

    Noch glaube ich, daß die USA es nicht gerne sehen, wenn EU mit Russland versucht nähe zu kommen, deswegen versuchen die US-Strategen EU Staaten in Ihneren gegeneinander auszuspielen

    P.S Es gibt noch viel viel mehr was man sagen könnte, z.b bestehnde Radaranlage in Alaska und nah am Sachalin schwimmende Radar, noch die ganzen letzten wünsche neue Atomwaffen zu entwieckeln und weitere Plane das Raketenabwehr im Kaukasus und noch in der Ukraine zu installieren. Mann könnte noch dazu alle möglichen Presse Angriffe auf Russland mit reinbeziehen, z.b Demokratiedefizite oder Menschenrechte oder Litvinenko, Politkowskaja oder Russland erpresst den Westen mit GAS Lieferungstop und s.w Mann bereitet eben die Menschlichenmassen für einen möglichen konflikt und bilded die Vorurteile über Russland befor der Konflikt gekommen ist. Damit die Leute über generationen über Zaren-Russland - UDSSR - neue Russland eine Vorstellung haben Russland sei Böse.
     
  19. #18 Volker31, 03.05.2007
    Volker31

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    gibt es keine zwei Einflußzonen, sondern lediglich eine Interessenzone - die der USA. Souveränität von Staaten spielt dabei keine Rolle.
    Wer in diesem Prozeß Souveränität erkennen kann, ist ***** Oder eben von göttlichem Sendungsbewußtsein der USA durchdrungen.

    Volker
     
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    Hallo

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  21. #19 Bleiente, 03.05.2007
    Bleiente

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    http://de.rian.ru/safety/20070503/64852191.html

    Dies bedeutet aber für mich auch das nun die Open Skies-Flüge über Russland auch eingestellt werden müssen ?
     
  22. 701

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    auch über den USA.
     
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