Russland setzt Abrüstungsvertrag einseitig aus

[Bleiente]

auch über den USA.

Wie meinst Du das jetzt, über die russischen Flüge hinausgehend, genau ?

 

[701]

Wie meinst Du das jetzt, über die russischen Flüge hinausgehend, genau ?

Na wenn keine US Flugzeuge die Kontrollen in Russland prüfen können, dann wird die TU 154 auch keine über den USA machen dürfen, oder? ;)

 

[pok]

Göttliches Sendungsbewußtsein der USA

Diese Antwort macht nach der Manipulation des Orginalbeitrages von Volker 31 (und meines Zitates) für den Leser keinen Sinn mehr und wurde von mir deswegen gelöscht.

Ich denke die nicht gekennzeichnete Veränderung durch die Forumsverwalter ist nicht in Ordnung. Wenn Euch der Beitrag nicht passt, so löscht ihn. In diesem Fall sah es nach Eurer Aktion so aus als ob ich zu doof zum Zitieren wäre und nur ein bisschen provozieren würde!

 

[Schorsch]

1. In der US-Militärdoktrin wurde vor Kurzen ein Preventivschlag mit Atomwaffen als eine Option nicht ausgeschlossen.

Ich sehe Militärdoktrinen als nettes Politikum, generell misst man die Gefährlichkeit eines anderen Staaten aber an mehr als seiner Doktrin. Einen Atomkrieg gegen Russland vom Zaun brechen ist mit der derzeitigen Doktrin wohl kaum abgedeckt, außer man will es daraus lesen.

2. Dann kommt noch weiter der Punkt, daß die US Regierung will die ICBMs gegen die Terroristen einsetzen.

Bei den Punkten oben kann z.b Russland nicht feststellen, ob es sich um einen Atomangriff mit den Balistischen Raketen sich handle oder eben nur eine Terroristen Jagt. Also Provokation nicht ausgeschlossen.

Ich denke der derzeitige Zustand des Ortungssystems lässt sowieso Tür und Tor für Irrtum offen. Momentan können die bösen Amis auch mit B-52 angreifen. Abgesehen davon besitzt Russland (als eine von nur 4 Nationen) U-Schiffe mit SLBMs. Das sollte reichen, um wenigstens 30 Millionen böse Amis zu töten.

Weiter kommt sehr viel in der US-Presse, daß im Fall einen ersten US-Angriff auf Russland, fast alle möglichkeiten der Russischen gegeschlagkapazitäten zerstört werden. Mit anderen Worten Russland wird mit dem ersten US Angriff nicht mehr in der Lage sein zum gegenschlag.

Der Kalte Krieg ist wieder da ... schnell nachrüsten!

In diesem sinne USA (gepotetisch gesehen) könnte Russland als erstes Angreifen und mit derem Abwehrschirm die restlichen Raketen abfangen.

Technisch bis auf weiteres undurchführbar. Raketen von den Russen zu den bösen Amis wandern über den Pol und können bestenfalls in der Terminalphase abgefangen werden. Dazu ist das "Raketenabwehrsystem" ungeeignet, es würde auch die Stationierung von Raketen alle 100km erforderlich machen.

Deswegen meinte der Russische President, daß die Stationierung der Raketenabwehr sehr gefährlich für Russland sein sollte, sogar vergliechen mit der Stazionierung von Persching 2

Und konnte sich das Schmunzeln dabei wohl kaum verkneifen. Pershing II konnte innerhalb 10 Minuten alle Städte westlich des Urals ausradieren, bitte frage Deinen Präsidenten wie dies mit 10 Abwehrraketen bewerkstelligt werden soll.

Wie gesagt, wenn Russland als erstes angreifen würde, dann wäre der Abwehrschirm mit 10 Abfangraketen ja nutzlos. Also US-Regierung belügt die Weltgemeinschaft hier ausnahmsweise nicht, nur die Verschweigen eine andrere Variante. Der gleichgewicht würde dadurch zerstört, und Russland um sich zu schützen müsste andere Schritte machen. Was den US-Regierung natürlich sehr gut passen würde, denn dadurch würden die Russen auf die US-Provokation reagieren.

Jetzt verstehe ich Dich nicht: Die Raketen sind sehr gefährlich aber trotzdem nutzlos? Was genau von beiden denn? Dir ist aufgefallen, dass mit derzeitigen Angriffsmitteln den NATO Russland auch so eingeäschert werden könnte (selbst die Luftwaffe hat noch 75 Kernwaffenfähige Angriffsflugzeuge im Bestand).

Dazu kommt noch, der Radar nah der Russischen Grenze, was Russland bis zum Ural durchschauen könnte und die ganzen NATO Militärbasen z.b in Bolgarien und Rumänien die nun geplant wurden. Die Militärische Infrastruktur der NATO kreist langsam Russland ein. Dann kommt noch dazu, daß der KSE Vertrag nur von Russland, Ukraine, Weissrusland und Kasachstan ratifiziert wurde, und die Baltischen Staaten den gar nicht unterschrieben haben.

Die Baltischen Staaten haben wie starke konventionelle Streitkräfte? Russland kann mit heutiger Technologie auch ohne Radar ausspioniert werden. Ein bodengebundenes Radar kann auch nur in direkter Blicklinie "spionieren", einfache Geometrie zeigt, dass der Radius auf etwa 400km begrenzt ist für Flugzeuge mit Flughöhen unter 10km.

Permanete durch EU-USA finazierte Farbigen Revolutionen in Post Sovejt Staaten, die die Staaten in unruhe treiben und die Menschen in das Armut.

Alles in einem man versucht den weiteren Druckmittel zu finden um Russland in die Ecke zu treiben und zu Provozieren. Damit eben das rohstoff reichste Land, eben die Interesen der anderen folgt.

Noch glaube ich, daß die USA es nicht gerne sehen, wenn EU mit Russland versucht nähe zu kommen, deswegen versuchen die US-Strategen EU Staaten in Ihneren gegeneinander auszuspielen

P.S Es gibt noch viel viel mehr was man sagen könnte, z.b bestehnde Radaranlage in Alaska und nah am Sachalin schwimmende Radar, noch die ganzen letzten wünsche neue Atomwaffen zu entwieckeln und weitere Plane das Raketenabwehr im Kaukasus und noch in der Ukraine zu installieren. Mann könnte noch dazu alle möglichen Presse Angriffe auf Russland mit reinbeziehen, z.b Demokratiedefizite oder Menschenrechte oder Litvinenko, Politkowskaja oder Russland erpresst den Westen mit GAS Lieferungstop und s.w Mann bereitet eben die Menschlichenmassen für einen möglichen konflikt und bilded die Vorurteile über Russland befor der Konflikt gekommen ist. Damit die Leute über generationen über Zaren-Russland - UDSSR - neue Russland eine Vorstellung haben Russland sei Böse.

Ehrlich gesagt glaub ich nicht an das "böse Russland", außer wenn ich Deine Posts lese, dann glaube ich an das Russland mit Verfolgungswahn. Die "Raketenabwehrsysteme" sind ein Offizier auf dem politischen Schachbrett. Nachdem mit Osterweiterung von EU und NATO Russland zwei schwere Schlappen hinnehmen musste, will es jetzt einen Punktsieg erringen. Das Gefasel von Gefahr dabei ist der notwendige Anstrich, den solche Projekte eben brauchen. Und nicht falsch verstehen: ich kann die Haltung der russischen Regierung sogar nachvollziehen.

 

[AM72]

Und konnte sich das Schmunzeln dabei wohl kaum verkneifen. Pershing II konnte innerhalb 10 Minuten alle Städte westlich des Urals ausradieren, bitte frage Deinen Präsidenten wie dies mit 10 Abwehrraketen bewerkstelligt werden soll.

.. waren das nicht 22 Minuten ?

 

[Schorsch]

.. waren das nicht 22 Minuten ?

Hab nen schönen Artikel gefunden. Von 1983! Richard Perle, einigen eventuell bekannt, spricht dort über die Pershing II. Es geht ansonsten über eine NATO-Konferenz.

Perle, one of the Reagan Administration's principal strategic planners, took on the critics stoutly. Was the Pershing II's deterrent value overrated? No, he explained. There was no great fondness for its military capability; it was appreciated for its political value as a testimony to NATO's credibility. Said Perle: "The Pershing II is a keystone in the overall deployment plan. I think the Soviets have understood, as we have, that if you remove the keystone, the arch will crumble."

Both Perle and the State Department's Burt stated flatly that the U.S. at Geneva will reject any proposal that envisions abandoning the Pershing II. The missile has been the principal target of a massive Soviet propaganda campaign, which charges that the Pershing II, with a six-minute flight time from West Germany to its Soviet target, would give the West a first-strike nuclear capability.

Nonsense, said Perle. The flight time of the Pershing, he explained, is not, as the Soviets claim, six minutes, but somewhere between twelve and 15 minutes, or about the same as that of the SS-20. Moreover, said Perle, it would be suicidal to use the Pershing II as a first-strike weapon. The NATO plan includes only 108 Pershing Us. To attack hardened targets, nuclear strategists assume two missiles per target, which would mean 54 targets for the Pershing Us—too insignificant, in superpower terms, to matter. By contrast, the 1,053 SS-20 warheads can strike virtually all high-value targets in NATO Europe. Retired Admiral Bobby Inman, the former deputy director of the U.S. Central Intelligence Agency, also brushed aside the Soviet Union's complaints. "You would have some days of preparation and at least hours of readiness for full use of nuclear weapons," he said.

Perle countered the charge that the U.S. was exaggerating Soviet military superiority. Said he: "By whatever measure, the trend of the past dozen years is clear-it has flip-flopped in favor of the Soviet Union. The U.S. fell behind in all categories with the sole exception of the number of warheads, and if we meet again next year under these circumstances, it will be true in respect to the number of warheads as well." Perle then summed up his strategic credo. "I do believe deterrence works," he said. "Inhibiting the Soviet Union is the alliance's first priority. If we are going to err, I suppose we should err on the side of having more than may turn out to be necessary. The consequences of having a little bit too little are very severe indeed."

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,923603-7,00.html

Jedenfalls fliegt die Pershing wohl 12 bis 15 Minuten. Wie lange die Herstellung der Feuerbereitschaft gedauert hat weiß ich nicht.

Und deswegen finde ich diesen Vergleich auch so lachhaft: Mittelstreckenraketen mit Atomsprengköpfen sind absolutes Teufelszeug, weil strategische Schlagkraft auf taktische Ebene bringen. Deswegen haben alle - ja sogar die bösen Amerikaner - diese verschrottet. Nur die zweite Riege nuklearer Mächte und Möchtegernmächte arbeitet aktiv daran (Nordkorea, Iran, Indien).

 

[Rhönlerche]

Das Ägernis für die Russen durch die neue Raketenabwehr liegt wohl eindeutig auf politischer Seite, nicht auf der militärischen. Eine reale militärische Sorge nehme ich den Russen nicht ab. Dazu gibt es zuviele sonstige Waffen und davon besitzen die selbst auch genug.

Aber da haben die Russen/SU nun schon "Tschechoslowakei" und Polen an EU und NATO verloren und jetzt rücken ihnen die Amerikaner mit eigenen US-Verteidigungssystemen direkt vor die Haustür.
Ist übrigens auch für die EU nicht ganz ohne. Das wird ja ein neues Privatbündnis der USA in Europa ohne die hier eigentlich zuständige EU. Deswegen bin ich in der jetzigen Form auch dagegen.

 

[malex]

Ich sehe Militärdoktrinen als nettes Politikum, generell misst man die Gefährlichkeit eines anderen Staaten aber an mehr als seiner Doktrin. Einen Atomkrieg gegen Russland vom Zaun brechen ist mit der derzeitigen Doktrin wohl kaum abgedeckt, außer man will es daraus lesen.

Ich glaub auch nicht an einen Atomangriff zumindest aus der heutigen sicht(Ich hatte das Wort hypotetisch benutzt), aber daß es die USA sich dabei ein weiteren Druckmittel in Verbindung mit der Installation von Raketenabwehrsystem verschaffen möchten, ist meiner Meinung nach erkennbar

Ich denke der derzeitige Zustand des Ortungssystems lässt sowieso Tür und Tor für Irrtum offen. Momentan können die bösen Amis auch mit B-52 angreifen. Abgesehen davon besitzt Russland (als eine von nur 4 Nationen) U-Schiffe mit SLBMs. Das sollte reichen, um wenigstens 30 Millionen böse Amis zu töten.

Wir sollten nicht die B52 oder andere Mitteln die Waffen tragen können in die Discussion bringen, weil bei jeden Potenziellen Gefahren, gibt es auch Strategien es zu bekämfen. Im Fall der Russischen U-Booten, (wenn es nicht bekannt ist) folgend zwei US Uboote hinter her.

Der Kalte Krieg ist wieder da ... schnell nachrüsten!

Genau das wollen die USA auch, eben damit Russland der Provokation nachfolgt und sich wieder Kaputt rüsten.

Technisch bis auf weiteres undurchführbar. Raketen von den Russen zu den bösen Amis wandern über den Pol und können bestenfalls in der Terminalphase abgefangen werden. Dazu ist das "Raketenabwehrsystem" ungeeignet, es würde auch die Stationierung von Raketen alle 100km erforderlich machen.

Nicht alle Raketen fliegen über den Pol !!! sondern Es gibt auch andere Wege. *****- Russland erstrekt sich über 11 Zeitzonen.

Und konnte sich das Schmunzeln dabei wohl kaum verkneifen. Pershing II konnte innerhalb 10 Minuten alle Städte westlich des Urals ausradieren, bitte frage Deinen Präsidenten wie dies mit 10 Abwehrraketen bewerkstelligt werden soll.

Wer glaubt es, dass es dabei auch bleibt ? Erst den ersten Fuss fassen, dann den zweiten und es könten schon in paar Jahren 110 Raketen sein.

Die Gefahr liegt darin, dass die USA ***** der Meinung sein könnte, nun unbeschtraft jeden Angreifen zu können, und dabei entweder ein Atomkrieg provozieren oder eben Russland als erstes Angreifen und komplett zerstören. Wiedermal Hypotetisch gesehen. Ich glaube auch nicht, daß die heute in der Lage sind das auch zu tun, aber die Richtung wohin die US-Strategen steuern ist doch eindeutig.

Jetzt verstehe ich Dich nicht: Die Raketen sind sehr gefährlich aber trotzdem nutzlos? Was genau von beiden denn? Dir ist aufgefallen, dass mit derzeitigen Angriffsmitteln den NATO Russland auch so eingeäschert werden könnte (selbst die Luftwaffe hat noch 75 Kernwaffenfähige Angriffsflugzeuge im Bestand).

Wenn ich mich nicht verständlich ausgedrückt hatte, dann Entschuldigung.
Ich versuchs noch einmal: Wenn Russland mit seinen 2700 Atomsprengköpfen USA angreift, und dabei alle Mitteln benutzt, dann würde der US - Abwehrschirm der erst noch gar nicht richtig ausgereift ist, nichts bringen und deswegen ist der Abwehrschirm unbrauchbar.

Als die USA das Abwehrschirm planten, haben sie Angst gehabt von sogenannten Schurken Staaten: IRAK, Nord Korea, IRAN.
Jetzt sehen wir mal auf die Karte und denken nach, wie die Nordkorea auf die USA ihre nicht vorhandene Raketen und Atomwaffen abfeuern würde. Wohl nicht über EU. Der IRAK bekanntlich ist nur in die Steinzeit gebommt worden, und dem IRAN glaube wird jeder möglichkeit an die Technologie zu kommen von den Langstreckenraketen einfach verwehrt. Und wenn es soweit kommt, dann wird der IRAN auch nicht mehr auf der Karte geben.

Also wieso bauen dann die USA ihr Abwehrschirm ? Wenn es nichts nutzt.
Genau, weil man den bestende gleichgewicht mit Russland stören will.

Die Baltischen Staaten haben wie starke konventionelle Streitkräfte? Russland kann mit heutiger Technologie auch ohne Radar ausspioniert werden. Ein bodengebundenes Radar kann auch nur in direkter Blicklinie "spionieren", einfache Geometrie zeigt, dass der Radius auf etwa 400km begrenzt ist für Flugzeuge mit Flughöhen unter 10km.

Mann muss keine eigene Armee haben, sondern nur NATO - Mitgied sein, kein KSE Vertrag ratifizieren, und dann USA oder andere Truppen zum Schutz einladen, direkt vor Russischen zweit grössten Kultur Statd St. Peterburg stationieren.

und wenn es bessere möglichkeiten gibt Russisches Territorium zu überwachen, gerade dann wazu die Radarstation in Tschechien. Oder noch besser wenn es nicht gegen Russland ist, sondern gegen IRAN, dann warum nicht die Radarstation in NATO - Partner Türkei oder wo anderes in Mittleren Osten ? Seien wir doch mal ehrlich es ist gegen Russland.

Ehrlich gesagt glaub ich nicht an das "böse Russland", außer wenn ich Deine Posts lese, dann glaube ich an das Russland mit Verfolgungswahn. Die "Raketenabwehrsysteme" sind ein Offizier auf dem politischen Schachbrett. Nachdem mit Osterweiterung von EU und NATO Russland zwei schwere Schlappen hinnehmen musste, will es jetzt einen Punktsieg erringen. Das Gefasel von Gefahr dabei ist der notwendige Anstrich, den solche Projekte eben brauchen. Und nicht falsch verstehen: ich kann die Haltung der russischen Regierung sogar nachvollziehen.

Achso muss man das Verstehen. NATO ist keine Militärorganisation mehr und ist nur ein Kindergarten. Russland braucht sich überhaupt keiner Gedanken wegen Ihrer Sicherheit zu machen. Es ist ja bekanntlich bis jetzt keiner in der Geschichte gewesen, der Russland mit dem Krieg gedroht hat. Alles Frieden in der Welt und Eierkuchen.

Übrigens ich glaube auch nicht an Böses Russland.

 

[Schorsch]

Mann muss keine eigene Armee haben, sondern nur NATO - Mitgied sein, kein KSE Vertrag ratifizieren, und dann USA oder andere Truppen zum Schutz einladen, direkt vor Russischen zweit grössten Kultur Statd St. Peterburg stationieren.

Ha, deswegen sollte Russland ja dem KSE-Vertrag treu bleiben, denn es verbietet nicht nur den Besitz konventioneller Streitkräfte, sondern auch deren Stationierung. Wenn also die bösen Amerikaner drei Panzerdivisionen vor Leningrad stellen, so verstößt dies gegen den KSE Vertrag. Der einzige Verstoß derzeitig gegen den KSE Vertrag ist die Überpräsenz russischer Truppen im Kaukasus. Ein Schelm, wer denkt, dass man in Moskau dankbar für den Anlass ist, sich dieses leidigen Vertragswerks endlich zu entledigen.

Genau das wollen die USA auch, eben damit Russland der Provokation nachfolgt und sich wieder Kaputt rüsten.

Das ist schlicht Unsinn.

Nicht alle Raketen fliegen über den Pol !!! sondern Es gibt auch andere Wege. *****- Russland erstrekt sich über 11 Zeitzonen.

Russland ist groß. Und überprüfe den Globus und sehe, dass 0 Raketen auf dem Weg in die bösen USA zu den miesen Amerikanern über Polen fliegen, mehr oder weniger alle fliegen über Wasser und Eis. Sollten die USA sich gegen russische Raketen schützen wollen, müssten sie Spitzbergen besetzen.

Wer glaubt es, dass es dabei auch bleibt ? Erst den ersten Fuss fassen, dann den zweiten und es könten schon in paar Jahren 110 Raketen sein.

Da diese Raketen
- keine Atomsprengköpfe tragen
- eine begrenzte Reichweite haben
- deplaziert sind, um einen Raketenangriff von Russland auf die bösen USA abzuwehren,
könnte man im Kreml frolocken, dass die Amis sich geradezu selber totrüsten und man nichtmal mitmachen muss. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Sicherheitsbedenken rational-militärisch nicht existent sind.

Also wieso bauen dann die USA ihr Abwehrschirm ? Wenn es nichts nutzt.
Genau, weil man den bestende gleichgewicht mit Russland stören will.

Das ist übrigens eine Frage, die viele böse verhasste Amerikaner auch gerne beantwortet haben möchten. Immerhin haben sie bisher knapp 100 Milliarden Dollar investiert. Aber mit einfachster Mathematik ergibt sich, dass die Kosten für eine reale Verteifigung gegen eine Atommacht wie Russland unbezahlbar sind, und Russland durch geringe Änderung seiner Bewaffnung den Raketenschirm nutzlos macht. Das kann man 100 Mal schreiben (es ist auch überall nachzulesen, von Spektrum der Wissenschaft bis N24), aber glauben wirst Du es natürlich nie.

und wenn es bessere möglichkeiten gibt Russisches Territorium zu überwachen, gerade dann wazu die Radarstation in Tschechien. Oder noch besser wenn es nicht gegen Russland ist, sondern gegen IRAN, dann warum nicht die Radarstation in NATO - Partner Türkei oder wo anderes in Mittleren Osten ? Seien wir doch mal ehrlich es ist gegen Russland.

Ich lese ab hier nur noch reinen Verfolgungswahn. Sorry.

 

[malex]

Das Ägernis für die Russen durch die neue Raketenabwehr liegt wohl eindeutig auf politischer Seite, nicht auf der militärischen. Eine reale militärische Sorge nehme ich den Russen nicht ab. Dazu gibt es zuviele sonstige Waffen und davon besitzen die selbst auch genug.

Es ist ja klar, daß das Raketenabwehr von Heute nichts taugt gegen Russischen zweitschlag Potenzial. Nun wer sagt es denn, daß dieses Raketenabwehrschirmchen von Heute nicht weiter ausgebaut werden kann ?

Es vergehen Jahrzehnte, bis vieleicht der Schirm ausser SCUD noch weiteren Ziele bekämfen könnte. Deswegen ist Heute dieses Problem mehr Politisch gesehen, als Militärisch. Dennoch ist es wichtig den möglichen Gefahren in der Zukunft aus dem weg zu gehen und die früh erkennen.

Die USA verfogen ja bekanntlich Ihrer eigene Interesen. Auch wenn diese nicht immer mit der Weltgemeinschaft Interesen übereinstimmen. Warum sollten die USA auf Russlandssorgen überhaupt Rücksicht nehmen ? Der Hund bellt, die Karawane zieht eben weiter. Dann darf eben Russland eigene Wege suchen.

Aber da haben die Russen/SU nun schon "Tschechoslowakei" und Polen an EU und NATO verloren und jetzt rücken ihnen die Amerikaner mit eigenen US-Verteidigungssystemen direkt vor die Haustür. Ist übrigens auch für die EU nicht ganz ohne. Das wird ja ein neues Privatbündnis der USA in Europa ohne die hier eigentlich zuständige EU. Deswegen bin ich in der jetzigen Form auch dagegen.

Wenn es der EU nicht egal wäre, daß zukünftig die Radarstationen und Raketenawehr von Russischen Streitkräften ins Wesier kommen,

Wenn es der EU nicht egal wäre in einen Konflikt mit eingezogen zu werden, wo die USA scheisse gebaut haben,

Wenn es der EU nicht egal wäre das die Abgeschossenes Müll vom Himmel in der EU runter kommt,

Würde man sich weigern, dieses Provokative Raketenabwehrschirm in der EU aufstellen zu lassen, wo EU überhaupt keine Kontrolle über dieses hat.

Die Beziehungen zwischen EU und Russland werden dann natürlich auch heruntergefahren, das sehe ich als einer der neben efekten, die USA im Aufbau von Raketenabwehrstationen in der EU zu erreichen wünscht.

Übrigens sicherer wird sich EU durch diese Stationen bestimmt nicht füllen.

 

[Rhönlerche]

Also Angst machen mir diese Stationen nun auch wieder nicht. Russland und die USA spielen im Moment beide ihr eigenes Spiel mit der EU.
Jeder versucht, die EU-Gesamtmacht durch möglicht viele nationale Sonderprojekte zu schwächen. Von Gaspipelines bis zu Radarstationen. Die EU darf sich da nicht aufspalten lassen.

 

[Volker31]

es ist schon recht erstaunlich was so an Diskussion läuft. Nicht hier im Forum, sondern in den Medien uns aus Mündern von Politikern.
Wenn die ganze Angelegenheit der Stationierung gar nicht so schlimm ist und keine Bedrohung Russlands darstellt könnte man sie doch einfach weglassen. Wenn doch als Schirm gegen einen vermeintlichen russischen Angriff gedacht, dann haben die Russen mit ihrer Reaktion sehr recht. Die Länder welche sich so etwas hinstellen, machen sich damit zur Zielscheibe in einem Konflikt.
Wie es auch sei - es stellt eine erhebliche Provokation dar, welche sich auch andere große Länder nicht ohne Widerspruch gefallen lassen würden.


@pok

Also ich habe recht gute Sinne und habe keine Haare, also zaehle mich ruhig zu " vom göttlichem Sendungsbewußtsein der USA durchdrungen", das trifft meine Ueberzeugungen recht gut :D

diese Variante hatte ich für Dich auch favorisiert. Ich nenne diese Position - staatlicherseits vertreten, Arroganz und Machtgeilheit, welche schon zu vielen Kriegen geführt haben und Millionen Menschenleben kostete.

Volker

 

[malex]

Ha, deswegen sollte Russland ja dem KSE-Vertrag treu bleiben, denn es verbietet nicht nur den Besitz konventioneller Streitkräfte, sondern auch deren Stationierung. Wenn also die bösen Amerikaner drei Panzerdivisionen vor Leningrad stellen, so verstößt dies gegen den KSE Vertrag. Der einzige Verstoß derzeitig gegen den KSE Vertrag ist die Überpräsenz russischer Truppen im Kaukasus. Ein Schelm, wer denkt, dass man in Moskau dankbar für den Anlass ist, sich dieses leidigen Vertragswerks endlich zu entledigen.

Russland, Ukraine, Weissrussland und Kasachstan sind die einzigsten die den KSE Vertrag ratifiziert haben, sonst kein andere NATO Staat, und die Baltischen Staaten wollen den Vertrag gar nicht unterschreiben.

Russland hat sich 17 Jahre lang ganz schön an den Vertrag gehalten, und die NATO Staaten ? Wie kann bitte NATO Staat gegen ein Vertrag verstossen, wenn der gar nicht unterzeichnet worden war ?

Gleizeitig werden in Bulgarien und Rumänien Militärbasen mit je 5000 Mann Stärke errichtet.

Schorsch, wenn Du nicht weisst, dann informiere ich dich darüber: Nämlich in Kaukasus Region ging es um die zwei Russischen Militärbasen in Georgien. Der Abzug ist bereits im Gange und wird zum Ende 2008 vollended. Der Abzugplan wurde zwischen Russland und Georgien ende 2005 festgelegt.

Noch ein sehr Interesante Aspekt der Aroganz der NATO im Bezug auf die Ratifizierung der KSE Vertrag ist, daß die Ratifizierung wird in Verbindung mit dem Abzug der Russischen Militärbasen gesetzt.

Was sind dann die anderen die den Vertrag auch Ratifiziert haben und den einhalten ? (Ukraine, Weissrussland, Kasachstan) Die werden wohl für bescheuert gehallten, weil die dem Vertrag treublieben seit 17 Jahren.

Was sollte z.B Ukraine auch noch machen, damit die Nachbarstaaten den KSE Vertrag unterschreiben, ratifizieren und auch einhalten ?

Russland ist groß. Und überprüfe den Globus und sehe, dass 0 Raketen auf dem Weg in die bösen USA zu den miesen Amerikanern über Polen fliegen, mehr oder weniger alle fliegen über Wasser und Eis. Sollten die USA sich gegen russische Raketen schützen wollen, müssten sie Spitzbergen besetzen.

Ich sage nur, daß die Russischen ICBMs nicht nur in Sibirien oder auf Chukotka Stazioniert sind, sondern auch in Westlichen Teil Russland. Die Route diese Raketen würde über EU verlaufen. Übrigens in Alaska ist bereits der gröste und teuerste US-Radar mit den Abfangraketen voll im Betrieb.

Da diese Raketen
- keine Atomsprengköpfe tragen

können aber ! Es sind halt normale ICBMs

Das ist übrigens eine Frage, die viele böse verhasste Amerikaner auch gerne beantwortet haben möchten. Immerhin haben sie bisher knapp 100 Milliarden Dollar investiert. Aber mit einfachster Mathematik ergibt sich, dass die Kosten für eine reale Verteifigung gegen eine Atommacht wie Russland unbezahlbar sind, und Russland durch geringe Änderung seiner Bewaffnung den Raketenschirm nutzlos macht. Das kann man 100 Mal schreiben (es ist auch überall nachzulesen, von Spektrum der Wissenschaft bis N24), aber glauben wirst Du es natürlich nie.

Das können und wollen sich halt die Amerikaner leisten. Trotzdem gibt es zwei möglichkeiten aus diesem Problem rauszukommen:

1. den ABM - Vertrag einhalten
2. Russland entwieckelt neue Mobile Trägersysteme, die das Atomangrif überleben können und Raketenabwehr der USA überwinden würden. Das ist billiger.

Der Punkt 1 wäre mir lieber. Der Punkt 2 stellt weitere gefahren für die gesamte Menschheit. Nur in diesem Fall haben nicht die Russen Raketen auf Kuba aufgestellt, sondern waren es die Amerikaner. Also wer Provotiert den Kalten Krieg und Warum ?

 

[malex]

Jeder versucht, die EU-Gesamtmacht durch möglicht viele nationale Sonderprojekte zu schwächen. Von Gaspipelines bis zu Radarstationen. Die EU darf sich da nicht aufspalten lassen.

Mit dem dem Satz oben bin ich 100% gleiche Meinung.

 

[Bleiente]

Russland, Ukraine, Weissrussland und Kasachstan sind die einzigsten die den KSE Vertrag ratifiziert haben, sonst kein andere NATO Staat, und die Baltischen Staaten wollen den Vertrag gar nicht unterschreiben.

Das ist nicht wahr!
Der KSE-Vertrag trat am 09.11.1992 in Kraft. Dieser ist von allen Unterzeichnerstaaten ratifiziert wurden. Und die baltischen Staaten sind diesem Vertrag damals und auch heute nicht beigetreten. UNd müssen diese denn ?

Es geht hier auch nicht um den KSE-Vertrag sondern um den AKSE !

Gleizeitig werden in Bulgarien und Rumänien Militärbasen mit je 5000 Mann Stärke errichtet.

Jetzt mal ernsthaft, was soll diese Behauptung ? Immerhin sind es NATO-Mitglieder und Sie nutzen Ihre regionalen Obergrenzen nicht aus.

Der Abzugplan wurde zwischen Russland und Georgien ende 2005 festgelegt.

Im AKSE wurde der Rückzug aber schon 1999 festgeschrieben und Russland sollte bereits damals bzw. unmittelbar danach einen Zeitplan vorlegen.



Mein Lösungsvorschlag:
Russland soll doch einfach einen Aufnahmeantrag für die NATO stellen. Dann müssen eben beide Seiten die Hosen runterlassen. Mal sehen was dann passiert.

 

[Hotte]

Hier gehts ja zu :D

@ malex

In vielen kann ich Dir beipflichten,
aber manches siehst Du etwas überspitzt.
Die USA, oder auch die Nato (die ja letztendliich durch die USA gesteuert wird) wollen Russland nicht provozieren.
Nur versuchen die USA sicherlich ihre Sicherheit über alles zu stellen.
Egal gegen wenn oder was. Terroristen?
Diese sucht mann sich ja auch mal schnell selber aus.
Heute noch Verbündeter, morgen Terrorist :D
Das geht schnell bei den Amis.
Zum anderen haben die USA nicht nur die Absicht, Russland militärisch einzukreisen (wird wohl keiner widersprechen), sondern machen dies auch mit China und den Iran (Im Nahen Osten sind sie besonders stark vertreten -ÖL)



Die EU zu schwächen gehört ebenfalls zu der US Doktrin.
Der Beitritt von Polen und anderen wurde ja von dem Amis stark angeraten.
Der der Türkei wird ja fast schon gefordert. Hier sind es wirtschaftliche Aspekte!

Wer die Landkarte anschaut und die vielen US-Stützpunkte sieht, fühlt sich wohl in die Zeit der Kolonien zurück versetzt. Der Drang nach alleiniger Weltmacht ist für mich Eindeutig!

Hotte

 

[beistrich]

...
Noch glaube ich, daß die USA es nicht gerne sehen, wenn EU mit Russland versucht nähe zu kommen, deswegen versuchen die US-Strategen EU Staaten in Ihneren gegeneinander auszuspielen
...

Vieleicht an dieser Stelle eine kleine Erinnerung: Die Beziehungen EU-Russland sind zurzeit hauptsächlich so schlecht weil Russland an dem Gas- und ÖlHähnen handiert hat. Andere Gründe sind ua. Streitereien wie Russland wirtschaftlich die neuen Betrittsländer behandet

.... Das wird ja ein neues Privatbündnis der USA in Europa ohne die hier eigentlich zuständige EU. Deswegen bin ich in der jetzigen Form auch dagegen.

Ich hab jetzt schon viele Diskussionen über diese Stellungen gelesen aber das ist erste, in meinen AUgen, wirklich gute Argumente dagegen

Es ist ja klar, daß das Raketenabwehr von Heute nichts taugt gegen Russischen zweitschlag Potenzial. Nun wer sagt es denn, daß dieses Raketenabwehrschirmchen von Heute nicht weiter ausgebaut werden kann ?

Wenn die USA es mal wirklich schaffen in System aufzubauen in einer Qualität und Quantität um jede russische ICBM abfangen zu können sollten wir alle schön "WOW" sagen und dann beim Postamt Hilfspakete für die USA abschicken. Die Wirtschaft/das Staatsbudget würde so ein System, abgesehen von den technischen Möglichkeiten ob man es wirklich schafft, nicht packen. Deswegen wird es auch nicht kommen.

Das Star Wars Programm ist jetzt und wird zukunft zur Abwehr der einer/einer Hand voll Rakete gut sein, nicht für ein Arsenal in der Größe des russischen oder amerikanischen

Und selbst wenn ihr System so gut wäre: Die Abschussrampen in Polen hätten wenig damit zu tun. Die russischen ICBMs fliegen über Alaska/Nordpol (oder werden von Boomers der Nähe des Nordpols gestartet).

....

Die Beziehungen zwischen EU und Russland werden dann natürlich auch heruntergefahren, das sehe ich als einer der neben efekten, die USA im Aufbau von Raketenabwehrstationen in der EU zu erreichen wünscht.

Übrigens sicherer wird sich EU durch diese Stationen bestimmt nicht füllen.

Nun "die Eu"? Die über 500mio. Menschen die die Eu sind werden wohl leicht dagegen sein. Im zb: Rat sind manche Regierung dafür, manche dagegen und eigendlich hätten alle nichts gegen ein Raketenschutzschild aber nur wenns leicht geht.

Hier gehts ja zu :D

...
Die EU zu schwächen gehört ebenfalls zu der US Doktrin.
Der Beitritt von Polen und anderen wurde ja von dem Amis stark angeraten.
Der der Türkei wird ja fast schon gefordert. Hier sind es wirtschaftliche Aspekte!
...

Mann sind das Idoten, wollen die EU schwächen und machen sie dabei nur stärker

ernsthaft: Sicher wäre es für die US-Politik ab und zu leichter wenn sie die europäischen Staaten nicht zusammengetan hätten um ihre Macht voll zu nutzen und auf vielen Gebieten ist man erbitterte Konkurrentz aber doch ist Europa der stärkste Verbündete (auf allen Bereichen), der größste und wichtigste Handelspartner und gegen die Erfolge/Ziele(vereintes, friedliches, reiches Europa) der EU hat man ganz und gar nichts. Allein schon deswegen ist man einer starken Union interresiert

Polen gehört zu Europa dazu, wenn dort eine andere politische eine andere Meinung als sonst herrscht muss man damit leben, gerade wo es ja gerade in Europa überhaupt keine Meinungsunterschiede gibt ;)
Ihre Poltiker haben sich, im Gegensatz zur ihren Aussagen, recht brav benommen und, wenn ich wieder erinnern darf, in der jüngsten Vergangenheit waren es zwei Länder die ich nicht nennen will die die weitere Entwicklung der Eu behindert haben und Polen war nicht darunter.

Die Türkei ist ein besondere Fall. Bei einem Eu-Beitritt ist sie, aus US-Sicht, bei dem Konkurrenzblock dabei mit dem man sich dauert Klagen über die WTO austauscht aber besser sie sind dort als irgendwo anders. Hier wie dort gibt es die Befürchtungen das bei einem von EU-Seite abgebrochenen Beitritt die Türkei einen Lagerwechsel betreibt und schauen will wie nett ihre südlichen Nachbarn sein können.

 

[Bleiente]

Ein sehr interessanter Kommentar aus Russland zur gegenwärtigen Situation und seine Bewertung der aktuellen Ereignisse:

http://de.rian.ru/analysis/20070504/64924925.html

.... Deshalb ist es unvernünftig, die NATO als eine Bedrohung für Russland zu betrachten. Das bedeutet jedoch nicht, dass der KSE-Vertrag vernachlässigt werden darf. Ein einseitiger Ausstieg aus dem Vertrag würde Moskau schaden. Mit der Kündigung des Vertrages würde Moskau das erreichen, was Washington heiß begehrt, nämlich die NATO-Staaten angesichts der neuen Gefahr aus dem Osten wieder zusammenrücken zu lassen.
Eine Modernisierung des Vertrages ist hingegen sehr empfehlenswert.Hier sind zwei Varianten möglich.

Erstens kann man die NATO hinsichtlich der Zahl der Waffen mit der Organisation des Vertrages über kollektive Sicherheit (OVKS) gleichstellen. Von den OVKS-Staaten unterliegen Russland, Weißrussland, Armenien und Kasachstan dem KSE-Vertrag. Sämtliche Flankenbegrenzungen könnten dabei gestrichen werden. Man müsste vor allem vereinbaren, dass die Änderung der Zusammensetzung jedes der beiden Bündnisse keine Auswirkungen auf die vereinbarten Obergrenzen der Waffen haben darf. Bei der Aufnahme neuer Mitglieder und bei Entlassung von alten müssen die Obergrenzen innerhalb des Bündnisses neu verteilt werden, wobei die gesamte Obergrenze unverändert bleiben muss. Für die Staaten außerhalb der beiden Bündnisse (Ukraine, Moldawien, Georgien und Aserbaidschan) könnten die gegenwärtig geltenden Obergrenzen in Kraft bleiben. Natürlich müssten Slowenien und die Baltikum-Staaten in den Vertrag eingebunden werden und künftig auch Kroatien, Albanien und Mazedonien, wenn diese der NATO beitreten.

Die zweite Variante besteht darin, die NATO Russland gleichzustellen. Da dies kaum realistisch erscheint, muss das Verhältnis bei allen Waffenklassen mit 1,5:1 festgesetzt werden. Die NATO muss sich verpflichten, an den vereinbarten Obergrenzen unabhängig von ihrer zukünftigen Zusammensetzung festzuhalten.

Da derzeit kein Land seine Quoten erreicht, müsste Russland neue, niedrigere Obergrenzen durchsetzen. Das würde niemandem Schaden bringen, denn man wird entweder gar nichts oder veraltete Technik reduzieren müssen. Die Unterzeichnung eines neuen Vertrages an sich würde das gegenseitige Vertrauen fördern und für Entspannung sorgen.

Auch die diesen Lösungen vorher gehende Beschreibung der aktuellen Situation zeigen die "unbedrohte" reale Lage eines Russland mitten in einem im großen und ganzen recht friedfertigen Europas.

 

[Bleiente]

Russland muss laut Generalstabschef Juri Balujewski in der Lage sein, die mit der US-Raketenabwehr in Osteuropa verbundene potentielle Gefahr mit "militärischen Mitteln" abzuwehren. ..... "Wie einst im Kalten Krieg ist das Prinzip der gegenseitigen Abschreckung auch heute noch ein wirksames Mittel, um einen atomaren und jeden anderen Konflikt zu verhindern. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen alle Kräfte und Mittel in Anspruch genommen werden, die den Streitkräften und dem Staat zur Verfügung stehen", schreibt der russische Generalstabschef in einem Artikel in der Regierungszeitung "Rossijskaja Gaseta". .... Russische Raketentruppen und andere Waffengattungen müssen daher in der Lage sein, diese Gefahr abzuwenden, so der russische Generalstabschef. ....

http://de.rian.ru/world/20070504/64879108.html

Wen ich das jetzt richtig verstehe dann bedeutet das doch nichts anderes als das der Generalstabschef will das Europa in das Fadenkreuz russischer Atomraketen gerückt wird ?

 

[malex]

Das ist nicht wahr!
Der KSE-Vertrag trat am 09.11.1992 in Kraft. Dieser ist von allen Unterzeichnerstaaten ratifiziert wurden. Und die baltischen Staaten sind diesem Vertrag damals und auch heute nicht beigetreten. UNd müssen diese denn ?

Es geht hier auch nicht um den KSE-Vertrag sondern um den AKSE !

Ich habe jetzt wenig Zeit um andere Quelle zu suchen, deswegen ein kleiner Auszug aus Wiki:

"Der Angepasste KSE-Vertrag (AKSE) ist durch die NATO-Staaten bisher nicht ratifiziert. Hauptgrund ist die Nichterfüllung der sogenannten „Istanbul-Commitments“ durch Russland - zeitliche Regelung des Abzugs der russischen Truppen aus Georgien sowie Abzug der russischen Truppen und Material/Munition aus Moldawien-Transnistrien. Dieses ist allerdings juristisch nicht mit dem KSE-Vertrag verbunden."

Die Baltischen Staaten, und Slovenien haben den Vertrag gar nicht unterschrieben. Damit ist Russland, Ukraine, Weissrussland, Kasachstan die einzelnen die den Vertrag heute Ratifiziert haben. Abzug der russischen Truppen mit der Ratifizierung zu verbinden ist einfach Aroganz vom Finsten, zumindest gegen über die anderen Ukraine, Weissrussland und Kasachstan.

Jetzt mal ernsthaft, was soll diese Behauptung ? Immerhin sind es NATO-Mitglieder und Sie nutzen Ihre regionalen Obergrenzen nicht aus.

Wenn jetzt um Russland soviel Militärischen Infrastruktur aufgebaut wird und keiner den KSE Vertrag Ratifiziert hat, dann hat eben Russland das Recht den Vertrag einzufrieren. Russland darf dann bei sich Zuhause alles machen was Russland will und keiner dürfte es wagen Russland dabei zu kritisieren, bis man selbst an die bekannten regeln hält.

Mein Lösungsvorschlag:
Russland soll doch einfach einen Aufnahmeantrag für die NATO stellen. Dann müssen eben beide Seiten die Hosen runterlassen. Mal sehen was dann passiert.

Das klappt nie, weil dann würde NATO keinem mehr vom nutzen sein.