Russland vrs. Georgien

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Sczepanski

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Um die Rolle Georgiens zu verstehen, muss man etwas früher einsteigen: Der Start dieser Umsetzung, die Büchse der Pandora, wurde in der neueren Zeit mit der Zerschlagung Jugoslawiens begonnen.....
Ich bin mir da nicht so sicher. Meines Erachtens ist die zwangsweise Zusammenführung unterschiedlicher Ethnien (Völker) oder auch religiöser Gruppierungen (Katholiken - Protestanten, Christen - Muslime; Schiiten - Sunniten) eine der wesentlichen Ursachen für heutige Spannungen.
In Deutschland (und) Zentraleuropa haben wir (Stichwort z.B. "30-jähriger Krieg" oder "Bismarck - Kulturkampf") über Jahrhunderte gebraucht, um einerseits durch eine staatliche Neutralität religiöse Spannungen zu überwinden, und andererseits den europäischen Völkern eine eigene Selbstbestimmung zu ermöglichen.
So gesehen war die Zerschlagung Jugoslawiens nicht das Öffnen der Pandorra-Büchse, sondern die über kurz oder lang zwingende Folge eines ungeliebten zwangsweisen "Zusammenseins" ohne "zusammen zu gehören". Tatsächlich ist ja erst der Zerfall der Donaumonarchie (und des osmanischen Reiches) die Grundlage für die Bildung Jugoslawiens nach dem 1. WK gewesen.
Dieses Streben nach Selbstbestimmung war nicht zuletzt entscheidend für den Zerfall der Sowjetunion und der Selbstständigkeit Georgiens.
Was man aber den Georgiern im Verhältnis zu Russland zugesteht, das müsste man konsequenter weise den Abchasen und Osseten im Verhältnis zu Georgien auch zugestehen.
Das mag für einen Schweizer schwer verständlich sein - aber dazu muss man einfach feststellen, dass die Schweizer Kantone und ihre Nationalitäten freiwillig zusammen gefunden haben. Ein solcher Prozess der "Zusammenfindung" erfolgt derzeit auch in Europa, wobei insbesondere osteuropäische Staaten und Staatsvölker, die sich erst vor wenigen Jahrzehnten ihre Selbstständigkeit vom großen Bruder gesichert haben, sehr schwer tun, jetzt wieder Kompetenzen abzugeben.

Was im Übrigen für Europa schon schwierig ist, wird mit den nachkolonialen Grenzen außerhalb Europas noch schwieriger. Da braucht man nicht an Afrika zu denken. Es reicht, den Blick nach Georgien zu richten, oder allgemein in die Kaukasus-Region mir Armenien, Aserbaidschan oder gar den Kurden, denen bis heute das Recht auf ein wenig Selbstbestimmung vorenthalten wird.
Die Frage ist dann allerdings nicht, ob - sondern wann und wie, also ggf. mit welchem "Krach". sich die Forderung nach Selbstbestimmung ihren Weg bahnt.
So gesehen war es nicht unclever von Politikern, sich zum Schutzherren von Seperatisten aufzuschwingen, auf einer entsprechenden Welle mit zu reiten und damit dem eigenen Land (und der eigenen Macht) weitere Einflussmöglichkeiten zu eröffnen.
 
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D-HUBI

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Dieses Streben nach Selbstbestimmung war nicht zuletzt entscheidend für den Zerfall der Sowjetunion und der Selbstständigkeit Georgiens.
Was man aber den Georgiern im Verhältnis zu Russland zugesteht, das müsste man konsequenter weise den Abchasen und Osseten im Verhältnis zu Georgien auch zugestehen.
Vollkommen richtig ... Jugoslawien bzw. das Kosovo ist nur das Öffnen der „Büchse der Pandora“ gewesen, weil man diese Rechte nicht allen Ethnien mit zusammenhängenden Siedlungsgebieten zugesteht und schlimmer den Staaten denen man das Recht zugesteht gleichzeitig erlaubt Minderheiten zu unterdrücken ... Hauptsache es passt auf des „Große Schachbrett“!
 
Jeroen

Jeroen

Alien
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Abchasien und Sudossetien sind faktisch von Rusland einverleibt worden, dort gibt es Rubel, Russische Armee und keine Grenzkontrolle oder ahnliches mehr. Und wie ist es mit den Selbstbestimmung von Tschetschenen, Ingushen, Nordosseten Dagestanen und andere Nordkaukasische Etnische Volker gelaufen 1990-heute?
Hat Rusland deren Wunsch nach Selbstbestimmung gleich respektiert?
 

Mercur

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@Jeroen
An diese Probleme trauen sich auch viele westliche Staaten - nicht zuletzt aus purem Eigennutz - so schnell nicht ran. Natürlich wäre es für manchen "kalten Krieger" noch immer der definitive "Endsieg" über die ach so "bösen Russen" wenn man dieses Land in einige Hundert kleine und kleinste Republiken zerschlagen könnte welche man dann - je nach deren Wert als möglicher enger Verbündeter und Rohstofflieferant - auch ohne Probleme in die Hände neuer Diktatoren geben würde. Immerhin haben ja z.B. westliche Staaten ach so wenige Probleme mit Aserbaidschan obwohl dort die Menschenrechtslage ein Witz ist.

Allerdings gilt das mit der Autonomie und Unabhängigkeit ja auch im Gegenschluss für uns und genau aus diesem Grund sind so manche Länder - und hier sogar teilweise innerhalb der EU - so zurückhaltend. Die westlichen Länder erkennen Taiwan nicht an welches nicht sehr lange zum historischen China zählte - aus rein wirtschaftlichen Gründen weil der Handel mit China eben profitabler ist. Spanien und Frankreich z.B. wollen ihrerseits keine neuen Staaten auf ihrem Gebiet haben (Katalonien, Baskenland, Korsika), die Türken wollen kein Kurdistan, die Israelis kein Palästina und und und... von diversen lang anhaltenden Animositäten betr. "eigener" Minderheiten in anderen Ländern mal ganz zu schweigen (sage Ungarn in Rumänien).
Auch die Ukraine fuhr ja von 1991-2014 einen wechsel- bzw. sogar zweifelhaften Kurs bezüglich der großen russischen Minderheit - je nach gerade amtierender Regierung was auch die EU zu regelmäßigen "Ermahnungen" diesbezüglich befleißigte (übrigens auch im Baltikum... zuletzt dann 2013, danach war alles "rechtens" dort). Die Georgier hatten bezüglich des Wunsches der Abchasen und Osseten nach sehr weitreichender Autonomie bzw. dann auch Unabhängigkeit auch eine klare Meinung - zuletzt 2008 und das dann mit den bedauerlichen Folgen.

Leider hat bisher nur die ehemalige Tschechoslowakei einen sauberen Schnitt hinbekommen und sich in Tschechien und die Slowakei aufgeteilt - friedlich und dabei schön die Kassen geteilt. Allerdings haben sie damit nur die "Altlast" der ehemaligen Doppelmonarchie abgeschafft und das nach einer relativ langen Zeit.
 

Bergbewohner01

Fluglehrer
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Ich bin mir da nicht so sicher. Meines Erachtens ist die zwangsweise Zusammenführung unterschiedlicher Ethnien (Völker) oder auch religiöser Gruppierungen (Katholiken - Protestanten, Christen - Muslime; Schiiten - Sunniten) eine der wesentlichen Ursachen für heutige Spannungen.
Da stimme ich 100% zu. Die gleiche Grundlage haben wir ja auch in Nahost mit dem Sykes-Picot-Abkommen, in Afrika usw. Im Endeffekt die Restteffekte des Kolonialismus, die bis heute nachwirken.

Andererseits, ist mit dem Neuziehen von Grenzen dieses Problem nicht gelöst, das funktioniert schon meistens aufgrund ökonomischer Strukturen nicht. Selbst wenn man in Nahost, in Afrika und wo sonst noch überall die alten, natürlich gewachsenen Grenzen wieder einführen würde, wäre das Ergebnis nicht "Friede auf der Welt", sondern mit großer Wahrscheinlichkeit blankes Chaos. In den vergangenen Jahrzehnten haben sich ökonomische, infrastrukturelle und Sicherheitsarchitekturen gebildet, die man nicht einfach umbiegen kann. Sie würden bei einer Grenzveränderung eher zusammenbrechen, was den Zusammenbruch der Ökonomien und anschließend der Staaten als Folge hätte. Das moderne Grenzziehen, von der Busch-Administration "Nationbuilding" genannt, wird auch nicht mit dieser Intention praktiziert. Es ist ein Werkzeug zur Interessensdurchsetzung, die von uns hier so bezeichnete "Pandora-Büchse".

Nationbuilding als Werkzeug: Die Bezeichnung "Pandora-Büchse" und wie sie gemeint ist, hat ja D-HUBI gut dargestellt: Das Eingreifen in - wie auch immer - gewachsenen Strukturen. Es unterliegt damals in der Kolonialzeit wie heute Interessen, es wird nicht aus reiner Nächstenliebe praktiziert. Im Kosovo wie in Georgien, Lybien, Ukraine usw. wird eine Doktrin umgesetzt und nicht der "Wille der Völker" beachtet. Die Doktrin ist beschrieben, veröffentlicht, stammt von dem Mann, der seit einigen Jahrzehnten die US-Aussenpolitik und damit auch die internationale Politik maßgeblich bestimmt hat wie kaum ein anderer und ebenso wie sein Vorgänger mittlerweile eine historische Figur ist. Wie Kissinger vor ihm, hat auch Brzezinski dank seiner Stellung innerhalb der US-Administrationen über mehrere Präsidenten Geschichte gelenkt und gemacht, das war ja schließlich auch sein Job. Zum Glück sind "Doktrin-Erdenker" Personen, die an ihre Ideen glauben und diese oft auch veröffentlichen. Hätte man Hitlers "Mein Kampf" gelesen, wäre vieles was danach kam nicht überraschend und schon früher abgefangen worden. Es macht also nicht nur Sinn, sondern ist zwingend gegeben, Veröffentlichungen solcher Amtsinhaber zu lesen und zu verstehen um Politik analysieren zu können. Da steht in frapierender Klarheit was man - und somit der Staat den man vertritt - will, welche Mittel man dafür einsetzen will und wie man davon profitieren möchte.

Das Kosovo ist ein Paradebeispiel dafür:

  • Eingriff um die Interessen eines im Gebiet fremden Akteurs umzusetzen (Minderung des Russischen Einflusses auf dem Balkan)
  • Schaffung eines künstlichen Gebildes, welches nach den ganzen Jahrzehnten eben nicht mehr durch eine klare ethnische Zusammengehörigkeit verbunden ist
  • Bildung eines andauernden Unruheherds im Europäischen Konkurrenzgebiet welcher Ressourcen bindet und - entgegen dem was man in den Chartas schreibt ("...Wachstumsherd in der Mitte Europas...") - ein andauernder Destabilisierungsfaktor ist (politische Unruhen, fehlende Staatlichkeit in Form von Kontrolle und Gewaltausübungsmonopol, Rückzugsort für Banden und organisiertes Verbrechen).

Der Fall Georgien ist Kosovo mit umgedrehten Vorzeichen - kein Nationbuilding im engeren Sinne, aber gleicher Mechanismus:

  • Eingriff um die Interessen eines im Gebiet fremden Akteurs umzusetzen (Minderung des Russischen Einflusses auf dem Südkaukasus)
  • Bildung eins andauernden Unruheherds im Europäischen und Russischen Konkurrenzgebiet welcher Ressourcen bindet und ein andauernder Destabilisierungsfaktor ist (politische Unruhen, ständig köchelnder Krisenherd, Eingreifgrund je nach Bedarfslage).

Lybien als Failed State ist dagegen eher ein ökonomisches Einsatzziel als ein politisches gewesen, wobei diese Ziele ja fast immer zusammen gehen. Können wir aber anderweitig besprechen, da hier zu weit gehend.

Krim und Tschechoslowakei sind zwei große Ausnahmen. Die Krim weil der russische Anteil an der Lokalbevölkerung übermächtig war und so die mehrheitsbildende Meinung und damit die Geschicke lenkte, die Tschechoslowakei weil dort beide Ehtnien die Trennung wollten und beide diese in Einvernhemen und mit politisch-ökonomischen Bedacht durchführten. Somit auch die einzigen Fälle, die tatsächlich konform mit dem Völkerrecht sind.

Worauf ich hinaus will: Man sollte sich von vorgeschobenen romantischen und je nach Bedarf eingesetzten Blendern wie "Wille der Völker" / "Demokratisierung von Unterdrückten" / "Beachtung der Menschenrechte" abwenden und die - hinterlegten und verbürgten - Hintergründe und Interessenlagen betrachten. Die genannten Begriffe sind gut und es wäre wünschenswert wenn sie tatsächlich der Antrieb für politisches Tun wären, aber dem ist leider nicht so. Politik oder Staaten also als "gut" oder "böse" zu bezeichnen, ist nur Ausdruck eines kindlichen Gemüts und leider weit verbreitet. Auch die immerfort auftauchenden "Kalten Krieger" mit ihrer festgewachsenen Blau- oder Rot-Brille sind da wenig hilfreich und nicht weiter erwähnenswert, obwohl: Während eines Meetings im Geschäft, gab es die obligatorischen Kaffeepausen. Da auch ein Vertreter eines Deutschen Dienstes teilnahm, nutzte ich die Gelegenheit um ins Gespräch zu kommen. Er erwähnte, dass auch heute noch, der Anteil von verblendeten Ideenverteidigern sehr groß ist - dass diese bei jedem Dienst dieser Welt einheitlich als "Nützliche Idioten" geführt werden, sagt ja schon einiges aus. Politik wird nicht mit dem Herzen, sondern durch Interessen gemacht. Sie zu analysieren bedarf somit auch keiner Gefühle, sondern guter Augen um die Primär- und Sekundärquellen zu finden und zu lesen und eines wachen und neutralen Verstandes, um die Zeichen der Umsetzung zu erkennen. Kein Geheimnis, sondern Ausbildungsgrundlagen für jedes Mitglied des Diplomatischen Corps :squint:
 
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Das Kosovo ist ein Paradebeispiel dafür:

  • Eingriff um die Interessen eines im Gebiet fremden Akteurs umzusetzen (Minderung des Russischen Einflusses auf dem Balkan)
  • Schaffung eines künstlichen Gebildes, welches nach den ganzen Jahrzehnten eben nicht mehr durch eine klare ethnische Zusammengehörigkeit verbunden ist
  • Bildung eines andauernden Unruheherds im Europäischen Konkurrenzgebiet welcher Ressourcen bindet und - entgegen dem was man in den Chartas schreibt ("...Wachstumsherd in der Mitte Europas...") - ein andauernder Destabilisierungsfaktor ist (politische Unruhen, fehlende Staatlichkeit in Form von Kontrolle und Gewaltausübungsmonopol, Rückzugsort für Banden und organisiertes Verbrechen).

...
Nicht zu vergessen, dass man sich einen der größten Auslandsstützpunkte gesichert hat. So uneigennützig war der Einsatz der 2000 EULEX-Mitarbeiter also nicht.
Der war zwar schon vorher da, aber kein Serbe kann mehr reinreden.
 

Bergbewohner01

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Selbstredend, das war ja das Ziel. Man investiert da nicht Geld und Mittel wenn man keine Ziele hat. Auch dies: "...Im angeschlossenen Laura-Bush-Bildungszentrum können Kurse der University of Maryland und der University of Chicago belegt werden..." ist 100% getreu den Ausführungen und Vorgaben Brzezinskis, kann man da als "kulturelle Einflußnahme" nachlesen.

Deswegen sind natürlich nicht Autonomiebestrebungen oder Autonomierechte von Völkern, Ehtnien oder Staaten in Frage zu stellen, aber man sollte bei den Gründen warum der eine unterstützt wird und der andere eben nicht, schon sein eigenes Wissen und Sachverstand walten lassen als sich auf die Massenmedien oder "offiziellen Verlautbarungen" zu verlassen, erst recht wenn "Ideale" als Grund herhalten müssen.

Für Georgien heisst dies, dass es jegliches Autonomierecht besitzt, aber eben die anderen beiden auch und wenn es dieses Recht für sich beansprucht, es den anderen beiden auch gewähren muss.

Wobei Georgien noch ein weiterer Spezialfall ist, da die Aussenpolitik Georgiens kaum von der eigenen Bevölkerung vorgegeben wird, die alles andere im Kopf hat, als sich andauernde Streitereien mit der übermächtigen RF zu liefern. Sprich mal mit Georgiern und deren Meinung über ihren Ex-Presidenten. Entgegen den im TV oder Massenmedien plakatierten Aussagen, ist die Bevölkerung meistens neutraler und faktenorientierter als man ihr zutraut. Das tägliche Brot auf dem Tisch ist normalen Bürgern wichtiger als alle Ideale dieser Welt. Auch der 08/15-Georgier weiß, dass ein absoluter Cut mit der RF fast automatisch den ökonomischen Untergang bedeutet.

Diese Lehre macht ja gerade die Ukraine, die durch den eigenständig und einseitig aufgerufenen Wirtschafts-Cut, ihren größten (und meistens auch einzigen) Abnehmer verjagt hat. Jetzt stehen sie da stolz mit allerhand Erzeugnissen, die sie nicht los werden. Naivität und Wunschdenken in einträchtiger Zweisamkeit, entweder versprach man ihnen Unmögliches, oder sie träumten von alleine von Airbussen und Boeings, Kiegs und Handelsschiffen mit urkainischen Turbinen, Antonovs in Westfarben und sonstigen Chimären.

Aber bei beiden dürfen nun die dann immer entegegen jeglicher Vernunft einspringenden EUler unterstützen, was sie selber praktischerweise auch immer weiter schwächt. Auch hier: Beim Kollegen Brzezinski schwarz auf Weiß nachzulesen :squint:
 
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Jeroen

Jeroen

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Georgien hat es geschafft eine Demokratie zu werden. Dort wechselt der President laut Gesetz nach zwei Wahlterminen. Seh mal nach wo Georgien und Rusland heute stehen auf der Weltliste meist oder wenigst korrupte Lander!
Laut der Methode der Universitaet Passau.
Georgien 44e Stelle von 180 Lander! Rusland 137. Ukraine macht es sogar besser mit 126.
Deutschland 9e Stelle, Niederlande 8e Stelle.
Da mussen die Abchasen und Sudosseten sich richtig freuen.
Noch etwas Geduld und Lukaschenko ist Geschichte.
 
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Abchasen und Osseten sind selber und rechtens in der Lage zu entscheiden was und wo sie hinwollen und freuen tun die sich durchaus, sonst wären sie ja nicht aktiv geworden. Wenn man sich die Dynamik, Stärke und Opferbereitschaft anschaut, die sie an den Tag legen nur um aus Georgien auszutreten, scheinen sie nicht all zu sehr von der Vor-Ort-Demokratie überzeugt.

Was könnte da der Grund sein? Nun, eventuell haben sie die Bomben und Raketen gestört, die ihnen Präsident Saakaschwili auf den Kopf warf - auch so ein lupenreiner Demokrat, der von den US-Senatoren Hillary Clinton und John McCain sogar für den Friedensnobelpreis (!) vorgeschlagen wurde, natürlich vollkommen ungeachtet des Angriffskriegs gegen die eigene Bevölkerung, der Korruption, der Verurteilung und Fahndung im eigenen Land, der Verhaftungen usw. Saakaschwili ist so ein Paradebeispiel was wir bei entsprechendem Nutzen als "Volldemokrat" ansehen, man muss nur seine Vita lesen und die andauernden und immer erneuerten Verbindungen mit Auftraggeber USA. Er reiht sich ein in einer langen Historie von "edlen Staatsmännern", die der selbsternannte "leader of the free world" eingesetzt hat (Pinochet (Projekt FUBELT), Gaddafi (abwechselnd nach Bedarf), Schah von Persien und eine ganze lange Reihe von hingeputschten Diktatoren in Lateinamerika und Afrika).

Dass somit Georgien uns als Hort der Demokratie verkauft wird, dürfte eher mit seiner neuen Brückenkopf-Rolle zu tun haben als mit der Realität vor Ort. Da empfehle ich - da die genannten Primärquellen ja tapfer ignoriert werden - einfach mal eine Reise dahin - ist schließlich ein schönes Land - und Augen, Ohren und Kopf öffnen.

Was allerdings Lukaschenko jetzt mit Georgien zu tun hat ist mir aus meinen Forschungen und Reisen ein Rätsel geblieben, hell uns bitte auf.
 

Mercur

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@Jeroen
Stimmt, hier in Deutschland haben wir deutlich weniger Korruption denn hier muss/ sollte man nicht wirklich versuchen den Dorfpolizisten zu bestechen wenn er einem mal einen Strafzettel ausschreibt um sein mageres Gehalt aufzustocken oder den Bearbeiter in einem Amt mal einen Stempel auf einem notwendigen Papier zu entlocken.^^
Allerdings zählt in diese Aufzählung auch - zumindest für einige Staaten - die politische Korruption. Während wir also zu Recht die politische Einflussnahme bzw. Unterstützung so manches Oligarchen für gewisse unerwünschte Machthaber in nicht mal allzu fernen Ländern massiv anprangern, so "vergessen" die (und auch in Deinem Bespiel gewählten) Ersteller solcher Rankinglisten immer wieder die Einflussnahme von Konzernen, Konsortien bzw. auch Einzelpersonen im eigenen Land denn "Lobby-Arbeit" ist ja keine direkte Korruption bei denen sich ein Einzelner sofort bereichert. OK - so eine Wahlkampfhilfe fördert ja auch irgendwie die Karriere so manches Politikers sehr schnell und mit einem Job nach der politischen Laufbahn ist auch sehr oft zu rechnen so man das richtige Parteibuch hat. Nun ja... irgendwie reitet man etwas oft auf einem Altbundekanzler rum welcher seinem russischen Freund noch immer eng verbunden ist doch schaut man mal die Karrieren ehemaliger Politiker hier an so findet man nicht selten erstaunliche und überaus profitable Anschlussverwendungen. Aber es ist sicher kein Zufall, dass es für das Bundeskanzleramt und den Bundestag mehr Zutrittsberechtigungen für Lobbyisten gibt als für Pressevertreter. Hierzulande haben Auto-, Pharma-, Energie- und Finanzindustrie geradezu Narrenfreiheit und arbeiten nicht selten an Gesetzen mit die ihre Arbeitsbereiche betreffen... nicht wirklich zum Vorteil der Steuerzahler zumeist.
Die EU betrachtet unter Korruption auch den teilweise schweren Zugriff auf gewisse Industrien im Ausland welche gute Einnahmen versprechen und fordert daher diese Länder auf hier ebenfalls "auszubessern". Du kannst ja mal gerne prüfen, wie viele Bereiche (fang mit Energiewirtschaft an^^) der Ukraine nach 2014 so nach und nach westliche Eigner/ Anteilseigner/ Teilhaber bekommen haben. Auch Georgien musste sich diesem Druck beugen und bekam die Hilfe und Anerkennung westlicher Staaten nicht umsonst... glücklicherweise haben sie die Konflikte in Abchasien und Ossetien nach 2008 auf Eis gelegt als klar war, dass die westlichen Staaten nur mit Worten halfen. Den erfolglosen "Lieblings-Georgier" des Westens hat ihnen ja dann die Ukraine abgenommen.^^
 
Veith

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Spanien und Frankreich z.B. wollen ihrerseits keine neuen Staaten auf ihrem Gebiet haben (Katalonien, Baskenland, Korsika), die Türken wollen kein Kurdistan, die Israelis kein Palästina und und und... von diversen lang anhaltenden Animositäten betr. "eigener" Minderheiten in anderen Ländern mal ganz zu schweigen (sage Ungarn in Rumänien).
Und bei der Aufzählung wollten wir doch Bayern nicht vergessen, vgl.:

:horrormovie: :wink2:
 

Bergbewohner01

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Ich bin auch der Meinung dass Bayern ein eigenes Land ist :biggrin:

Aber zurück zum Thema: Man sollte immer sehr hellhörig werden, wenn da urplötzlich ein bisher kaum bekanntes Land zum "Medien- und Politikerliebling" wird. Meistens reicht ein Blick auf der Landkarte um den Grund zu erkennen, da ist nicht viel Fantasie von Nöten, es reicht kindliche Naivität oder Betonmeinung mal zur Seite zu legen.

Georgien und Ukraine sind gerade etwas abseits "unserer" Liebe, jetzt ist Weißrussland dran, worüber wir uns "Sorgen" machen, "Liebe und Demokratie" exportieren (was die da wollen ist egal) und denen mal kräftig unter die Arme greifen wollen (natürlich nicht zu unserem Nachteil). Warte wann denn die Nuland da auftaucht um Hamburger an die "Aktivisten" zu verteilen...
 
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AE

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Ihr seit euch schon bewußt, dass hier das Forum der allgemeinen Luft- und Raumfahrt ist? Bei einem relativ neuen User soll man etwas geduldig sein. Aber zum wiederholten Male - wir sind kein Politikforum. Bitte Debatten ohne jeden Luft- und Raumfahrtbezug unterlassen. Es endet immer mit dem Selben; Themenschließung, befristete Sperren, Accountsperren.
 
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