Russlands Militärmacht im und nach dem 2. WK

Diskutiere Russlands Militärmacht im und nach dem 2. WK im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Natürlich 1942. Womit hätte man sonst die Schlacht von Stalingrad Ende 1942 gewinnen sollen ?
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Natürlich 1942. Womit hätte man sonst die Schlacht von Stalingrad Ende 1942 gewinnen sollen ?
 
dejavu

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Natürlich 1942. Womit hätte man sonst die Schlacht von Stalingrad Ende 1942 gewinnen sollen ?
Da gebe ich Percevall schon in soweit Recht:
Auf vollen Touren lief dei Produktion in RU wohl ab 43 so richtig.
Aber - und nun kommt das, was Perceval wie sehr viele Andere nicht begreifen (wollen?) :
Auch 40 und 41 und auch 42 produzierte die SU - einen Stillstand gab es nicht.
und das "wenige" was da alleine rauskam, das haben die DE eben nicht alles vernichten können (so heldenhaft die "Übermenschen" auch nach heutiger Sicht nun waren oder nicht) - im Gegenteil: DAS brach ihnen schon das Rückrat.

Die massenhafte Jägerproduktion in DE kommt ja zwangsläufig immer zur Sprache, es ist schon ein "Totschlagargument".
Nur hat die wenig gebracht.
Schade um das Alu und die ganzen Buntmetalle und den ganzen Aufwand - hat sich nicht nur der Speer damals gedacht ... - und der wusste recht gut, was die deutsche Industrie nun konnt und was nicht , er verteilte es ja hin her im besten Wissen, das die totale Niederlage nicht abzuwenden ist.
Tja, nicht nur manche, ja viele wussten damals doch so Einiges mehr als viele heute...
 
Perceval

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Leute, nochmal:

Ich bezog mich auf die Ausführungen von Schorsch und McNoch. Hinsichtlich eines aus deutscher Sicht fiktiven idealen Verlaufs des Unternehmens Barbarossa 1941. What-if.

Realistisch gesehen war der Krieg schon Ende 1940 verloren. Mit dem Entschluß Hitlers, gen Moskau aufzubrechen. Das hätte selbst unter idealen Umständen viel zu viel Glück gebraucht, um zu klappen. Möglich wäre es vielleicht gewesen, wahrscheinlich war es nie. "Never march on Moskov!" Es sei denn, Du bist Mongole und kommst aus der Gegenrichtung :D
 
dejavu

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Leute, nochmal:

Es sei denn, Du bist Mongole und kommst aus der Gegenrichtung :D
Ja, die haben das mal geschafft (und noch mehr) ...
Ganz interessantes geschichtliches Thema mit wichtigem Bezug zum Krieg DE-RU und auch heute.
Aber da sind wir dann total völlig OT - also mal lieber nicht :engel:
 
Perceval

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Aber - und nun kommt das, was Perceval wie sehr viele Andere nicht begreifen (wollen?) :
Auch 40 und 41 und auch 42 produzierte die SU - einen Stillstand gab es nicht.
und das "wenige" was da alleine rauskam, das haben die DE eben nicht alles vernichten können (so heldenhaft die "Übermenschen" auch nach heutiger Sicht nun waren oder nicht) - im Gegenteil: DAS brach ihnen schon das Rückrat.
Das hat nichts mit nicht begreifen wollen zu tun. Oder mit Euren Unterstellungen mir gegenüber.

Fakt ist: Trotz der immensen Anstrengungen der SU und der Hilfe aus den USA und GB und trotz der Tatsache, dass das DR nicht 100% seiner Kräfte an der Ostfront konzentrieren konnte, hat die SU bis Kursk gebraucht, der Wehrmacht "das Rückrat zu brechen". Auch wenn die deutschen Erfolgsaussichten marginal waren, war die Angelegenheit für die SU kein Selbstläufer.
 
dejavu

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Das hat nichts mit nicht begreifen wollen zu tun. Oder mit Euren Unterstellungen mir gegenüber.

Fakt ist: Trotz der immensen Anstrengungen der SU und der Hilfe aus den USA und GB und trotz der Tatsache, dass das DR nicht 100% seiner Kräfte an der Ostfront konzentrieren konnte, hat die SU bis Kursk gebraucht, der Wehrmacht "das Rückrat zu brechen". Auch wenn die deutschen Erfolgsaussichten marginal waren, war die Angelegenheit für die SU kein Selbstläufer.
Selbstläufer sowieso nicht.
Aber - Kursk:
Da war DE schon fertig. das war im Vornherein das Aus, besiegelt war das vorher.
Man sieht das allein an dem Aufwand an Kräften und dem Ziel dazu - das war gegenüber Juni 41 schon ein Eingeständniss der Niederlage.
Das Rückrat war da schon lange gebrochen - selbst wenn man eher nebensächlich auf die dort eingesetzten Kräfte alleine bezieht: Schwächer ausgerüstete Panzerverbände mit dafür noch zu kleiner angesetzter und recht phantasieloser Zielstellung, das Gesetz des Handelns völlig auf der Gegenseite - welche sich einen blutig ungünstigen Einsatz der eigenen Kräfte im Vollbewusstsein der eigenen Stärke (nicht nur an diesem Frontabschnitt) "beruhigt" leisten konnte.
DE war da nicht mehr in der Lage, mehrere größere Bewegungen im Osten durchzuführen - während die Russen das nun wirklich überall konnten.

Bei Kursk sassen die Russen vor einem Schachbrett, wo der Gegner keine Dame, keine Türme, keine Läufer und Springer mehr hatte: man konnte die gegenerischen Züge vorhersehen und den Gegner in aller Ruhe den ersten Zug überlassen.
 
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Ich verstehe eigentlich nicht worüber ihr hier jetzt diskutiert?
Ihr seid im Grunde alle der gleichen Meinung, "DE war nicht in der Lage den Krieg gegen die SU (RU) zu gewinnen." Die Historiker sind sich mittlerweile einig mit dem Überfall auf die SU (RU) war der Krieg verloren. Also 1941!

Alles andere ist unseriöse Spekulation.

Hätte,könnte müsste zählt also nicht.
 
Schorsch

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Die Historiker sind sich mittlerweile einig mit dem Überfall auf die SU (RU) war der Krieg verloren. Also 1941!
Tatsächlich? Da hab ich auch andere gelesen.
Einig ist man sich, dass nach Scheitern der Operation Barbarossa vor Moskau (Dezember '41) der Krieg in seiner ursprünglichen Zielstellung nicht mehr zu gewinnen war.
Aufgrund der weiter oben beschriebenen Ungleichverteilung der Ressourcen war ein "Abnutzungskrieg" (sehr hässliches Wort bedenkt man die Millionen von Abgenutzen) langfristig nicht durchzustehen.

dejavu schrieb:
RU hat aus weniger Stahl mehr und bessere Panzer gebaut als DE - ob das Ding ein Tiger oder ein T-34 war spielt dabei keine Rolle, zählen tut die Produktionsleistung eines brauchbaren Produktes an sich.
Wohl eine lange Tradition, Waffen auf ihr absolutes Minimum runterzubrechen und dann geradezu kapitalistisch effizient zu sein. Seien wir ehrlich: die gelenkte Wirtschaft zusammen mit totaler Macht (und totaler Repression) hat Russland gerettet. So durch kaum ein Land zu wiederholen.
Die Rote Armee war ja anfangs eher ne schwache Truppe. Noch 1942 wurden reihenweise Offensiven desaströs in den Sand gesetzt, und die Opferbereitschaft der eigenen Truppen regelmäßig sehr ausgiebig in Anspruch genommen (siehe einen besonders krassen Fall: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Trappenjagd) .
 
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Tatsächlich? Da hab ich auch andere gelesen.
Einig ist man sich, dass nach Scheitern der Operation Barbarossa vor Moskau (Dezember '41) der Krieg in seiner ursprünglichen Zielstellung nicht mehr zu gewinnen war.
Der Krieg war auch mit einer anderen Zielstellung nicht zu gewinnen.


...
Die Rote Armee war ja anfangs eher ne schwache Truppe. Noch 1942 wurden reihenweise Offensiven desaströs in den Sand gesetzt, und die Opferbereitschaft der eigenen Truppen regelmäßig sehr ausgiebig in Anspruch genommen (siehe einen besonders krassen Fall: http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Trappenjagd) .
Wenn die Wehrmacht von Juni bis November 41 von einer schwachen Truppe zum Stehen gebracht wurde, hast Du ihr ein Armutszeugnis ausgestellt.

Das Beispiel ändert doch nichts an der Tatsache, dass das Jahr 1942 mit der Einkesselung der 6. Armee bei Stalingrad geendet hat. Ein halbes Jahr später ging es für die Wehrmacht nur noch rückwärts.
 
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Gepard

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Schorsch hat schon Recht. Im Endeffekt war es die Planwirtschaft, die der SU den Sieg gebracht hat. Obwohl diese Wirtschaftsart für den Frieden absolut untauglich ist (wie jeder der in der DDR gelebt hat wohl bezeugen kann), so ist sie doch für den Krieg perfekt. Wenn es darum geht eine große Menge relativ weniger Güter herzustellen ist die Planwirtschaft der Marktwirtschaft überlegen (Es sei denn man hat solche Ressourcen wie die Amerikaner).
DE hatte eine Mischform zwischen Markt und Plan und das war ineffektiv. Erst ab 1944 mit der radikalen Umstellung auf Planwirtschaft stieg die Rüstungsproduktion massiv an.
Ein anderer Aspekt: Für die sowjetische Führung war es von der ersten Minute an ein Kampf auf Leben und Tod für den alles mobilisiert wurde. Für die in DE Herrschenden war es zunächst eine Profitbeschaffungsmaßnahme.
 
Perceval

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Ein anderer Aspekt: Für die sowjetische Führung war es von der ersten Minute an ein Kampf auf Leben und Tod für den alles mobilisiert wurde. Für die in DE Herrschenden war es zunächst eine Profitbeschaffungsmaßnahme.
Das sieht die Geschichtswissenschaft (selbst im Osten der Republik) inzwischen wohl anders.
 
Gepard

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Das sieht die Geschichtswissenschaft (selbst im Osten der Republik) inzwischen wohl anders.
Da gibts ein schönes Buch zu dem Thema. Titel: "Die Wurzeln des Sieges" von Richard Overy RoRoRo Verlag.
Grundtenor: DE hat die Rüstungsproduktion nicht in dem Maße gesteigert wie es möglich gewesen wäre, hat sich in kleinliche Kompetenzrangelein verstrickt etc. So kam es zu ineffizienten Parallelentwicklungen, die in viel zu kleinen Stückzahlen an die Front kamen, so daß außer dem Hersteller keiner wirklich etwas davon hatte. etc pp

Ist echt lesenswert.
 
radist

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Zitat von Gepard
Ein anderer Aspekt: Für die sowjetische Führung war es von der ersten Minute an ein Kampf auf Leben und Tod für den alles mobilisiert wurde. Für die in DE Herrschenden war es zunächst eine Profitbeschaffungsmaßnahme.

Das sieht die Geschichtswissenschaft (selbst im Osten der Republik) inzwischen wohl anders.
Hier gibt es den nächsten Dissenz - und nebenbei irrst Du gewalltig.
 
Perceval

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Dass Großindustrielle 1933 ein Interesse daran hatten, Hitler an der Macht zu sehen und in der Zeit bis 45 auch sehr gut daran verdient haben, steht außer Frage.

Wenn Ihr aber meint, dass Hitler den Krieg begonnen hat, um Krupp und Co die Taschen zu füllen, dann werden wir uns da nicht einig, richtig.
 
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Dass Großindustrielle 1933 ein Interesse daran hatten, Hitler an der Macht zu sehen und in der Zeit bis 45 auch sehr gut daran verdient haben, steht außer Frage.

Wenn Ihr aber meint, dass Hitler den Krieg begonnen hat, um Krupp und Co die Taschen zu füllen, dann werden wir uns da nicht einig, richtig.
Ja Perceval - ganz so einfach ist es wirklich nicht.
Aber eines steht fest:
Die Interessen der Nazis entsprachen den Wünschen der Industrie (nicht nur der Deutschen). Deshalb haben die den Nazis vorher erst mal die Taschen gefüllt ;)

Und Schorschs "schwache Truppe" ?

Doch. Gerade die Rote Armee vor dem 22. Juni 1941.
Die war da gerade dabei mitzubekommen, das sie auf ihrem absoluten Tiefpunkt ist.
Zahlenmässig und technisch Weltspitze - Ausbildung, Strukturen und Führung aber - kann man gar nicht ausdrücken.
Jedenfalls so extrem schlecht, das die stäkste und modernste Armee der Welt von einer mittelmässigen - aber verdammt gut ausgebildeten ! - Armee verprügelt und an den Rand des Abgrund gedrängt wurde.

DAS übrigens ist für mich die wirklich einzigste (seltsamerweise nie gestellte) "was wäre wenn" -Frage: Was wäre wohl passiert, wenn die Wehrmacht 41 auf eine Rote Armee unter Tuchatschewski getroffen wäre ?
Hey Leute, DAS wäre mal ein Thema :!:

Nur zur Übersicht und das langt lange nicht - aber wer lesen kann wird da neue Fragen stellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Nikolajewitsch_Tuchatschewski
 
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Perceval

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Ja Perceval - ganz so einfach ist es wirklich nicht.
Aber eines steht fest:
Die Interessen der Nazis entsprachen den Wünschen der Industrie (nicht nur der Deutschen). Deshalb haben die den Nazis vorher erst mal die Taschen gefüllt ;)
Wie gesagt, dass sich die Interessenlagen überschnitten, bezweifelt niemand. Dass man sich gegenseitig unterstützt hat, auch nicht.

Aber daraus den Schluß zu ziehen, Hitler sei ein Handlanger des Großkapitals (Imperalisten, ...) gewesen, verkennt die Person Hitler. So dachte die "marxistische" Geschichtslehre. Und interessanterweise auch Ewiggestrige aus dem anderen politischen Lager. Das ist mit guten Argumenten und solider Quellenarbeit seit ~ 20 Jahren widerlegt. Wer daran festhalten möchte, bitte schön.

Das wars für mich.
 
Schorsch

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DAS übrigens ist für mich die wirklich einzigste (seltsamerweise nie gestellte) "was wäre wenn" -Frage: Was wäre wohl passiert, wenn die Wehrmacht 41 auf eine Rote Armee unter Tuchatschewski getroffen wäre ?
Hey Leute, DAS wäre mal ein Thema :!:
Guter Punkt!
Die Invasion DE's wäre wahrscheinlich früher abgeriegelt worden und das ganze wäre auf eine Frontlinie weit vor der maximal erreichten hinaus gelaufen.

UK und USA hatten sich in 1941 (man hat schon vor dem Kriegseintritt der USA fleißig darüber diskutiert) schon aus den Ausfall der UdSSR geeinigt. UK und USA waren allerdings in ihren eigenen Plänen auch oft weit weg von der Realität. Die USA wollte ursprünglich 1942 eine Invasion starten.

Die Schwäche der Roten Armee hat leider einen dramatischen Verlust an Menschenleben verursacht - natürlich kann man ihr das nicht vorwerfen. Wäre die Rote Armee in 1941 stärker gewesen, Nazi-DE hätte es gar nicht erst gewagt.

Als Schlusswort: Die Fähigkeit eine potentielle Invasion abzuwehren ist der beste Garant diese abzuwehren, ohne das ein Schuss fällt. Damit auch der Bogen zum originalen Thema: Ein heute starkes und wehrfähiges Russland ist wichtig, damit es niemals einen Krieg (zwischen RU und evtl China) gibt.
NATO und WP haben das gut vorgeführt - hochgerüstet bis zur Unterlippe, gab es niemals einen Krieg. Es hat der SU ihre Existenz gekostet.
 
Bleiente

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DAS übrigens ist für mich die wirklich einzigste (seltsamerweise nie gestellte) "was wäre wenn" -Frage: Was wäre wohl passiert, wenn die Wehrmacht 41 auf eine Rote Armee unter Tuchatschewski getroffen wäre ?
Hey Leute, DAS wäre mal ein Thema :!:
Nun, die Frage hatte ich mir ein einem anderen Zusammenhang schon einmal duch den Kopf gehen lassen.
Fakt ist es wäre mit Ihm und den nun fehlenden Offizierskops zu einer beweglicheren Kriegsführung gekommen, sowohl im Felde als auch im Geiste. Dies kombinert mit einer tiefgestaffelten Verteidigung und keine Ansammlung in der Grenzregion, sowie ein effektivere Nutzng vorhander technischer Geräte hätte es schwieriger gemacht für die Wehrmacht. Und es wäre nicht so schnell gegangen.
Aber ob die Wehrmacht es nicht doch bis Moskau geschafft hätte ? Nun wer weiss es es ?
Was man insbesonders nicht vergessen darf wäre in diesem Falle die Tatsache das die bewegliche Verteidigung und Taktik der "kleinen Siege" verbunden mit den Tausch Raum gegen Zeit, durch aus auf Unwillen der Kreml-Oberen stoßen könnte. Eine Ablösung Tuchatschewskis mitten im Abwehrkampf wäre der Politischen Kaste zuzutrauen gewesen und das wäre dann aber wirklich der letzte Zug Stalins gewesen. Denn dieses damit einhergegange Chaos in der Führung und in der Taktik, hätte der Wehrmacht dann möglicherweise den Weg geöffnet.
 
dejavu

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Wäre die Rote Armee in 1941 stärker gewesen, Nazi-DE hätte es gar nicht erst gewagt.
Schorsch, das bezweifel ich . Ob ich damit Recht habe, ist Spekulation, ich weis.

Fest steht, DE wusste über RU sehr, sehr wenig.
Man hat sich von denen den modernen "Blitzkrieg" abgeschaut, man wusste halbwegs um die gesellschaftlichen Umstände unter der Diktatur.
Man wusste aber fast bis gar nix um die wirtschaftliche Stärke und Potential, technische und zahlenmässige Überlegenheit - selbst geografische und Witterungsbedingte Gegebenheiten waren in wirklich vielen Punkten unbekannt (Tatsache!)
Man rannte da hinein wie in ein schwares Loch.
Das war tatsächliche Überheblichkeit : "So sehr viel müssen wir nichts wissen, wier sind ja schliesslich .."


Da ist dann ganz interessant, was alleine da passierte, wo eben der betreffende Befehleshaber - nicht wie damals normal, in Moskau erst mal nachfragte - das tat, was er selbst für richtig hielt. Etwa der Chef der Fliegerkräfte im Leningrader Bezirk (Berichtigung, falls falsch, so habe ich es jetzt aber im Kopf) der seinen Geschwadern am 21. den Befehl zur kriegsmässigen Tarnung und Verlegung auf Feldflugplätze befahl. Ergebniss: So gut wie keine Verluste durch den deutschen Luftschlag.

Und ein Krieg 41 unter Tuchatschewski ?

Ganz klar sah DER die erste strategische Verteidigungslinie an der alten Grenze vor. Grund dafür waren die entsprechend ausgebauten Transportverbindungen und Logistik. Dazu bewegliche und gestaffelte Verteidigung mit entsprechend frei und eigenverantwortlichen Truppenführern (gab es nach 37 gar nicht mehr in RU) Dazu völlig anders organisierte und konzipierte mechanisierte Verbände welche im strategischen Rahmen operieren = "Blitzkrieg" ( das war ja eigentlich die Grundlage der Roten Armee mal gewesen)
Ganz einfach :
Die Wehrmacht wäre auf ihr eigenes Spiegelbild in 10facher Vergrößerung gestossen und sofort ins offene Messer gelaufen ...
 
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