Russlands Militärmacht im und nach dem 2. WK

[dejavu]

.

Die Schwäche der Roten Armee hat leider einen dramatischen Verlust an Menschenleben verursacht - natürlich kann man ihr das nicht vorwerfen.

Warum eigentlich nicht ?

Den Soldaten und Offizieren der unteren Ebene natürlich nicht - aber die Generäle waren da wohl im Grunde nicht anders wie der Wehrmacht...
Es langte, den EINEN um die Ecke zu bringen - der große Rest vermeldete seinen großen Glauben an die Richtigkeit an Allem, was Stalin eben tut ...

Dramatische Verluste der Roten Armee ? - Schorsch, ich denke wir sind da der selben Meinung: die waren noch mehr als dramatisch - und weniger der Wehrmacht als vielmehr dem Stalin-Regime geschuldet.

 

[radist]

Wie gesagt, dass sich die Interessenlagen überschnitten, bezweifelt niemand. Dass man sich gegenseitig unterstützt hat, auch nicht.

Aber daraus den Schluß zu ziehen, Hitler sei ein Handlanger des Großkapitals (Imperalisten, ...) gewesen, verkennt die Person Hitler. So dachte die "marxistische" Geschichtslehre. Und interessanterweise auch Ewiggestrige aus dem anderen politischen Lager. Das ist mit guten Argumenten und solider Quellenarbeit seit ~ 20 Jahren widerlegt. Wer daran festhalten möchte, bitte schön.

Das wars für mich.

Du schreibst zwar: "Das wars für mich".
Aber kannst Du "... guten Argumenten und solider Quellenarbeit seit ~ 20 Jahren widerlegt..." etwas genauer bezeichnen, vieleicht das eine oder andere Argument bzw. eine Quelle benennen?

 

[Gepard]

Zu dem Thema will ich noch mal nachhaken.
Hitler mußte in den Krieg.
Warum?
Nun weil er auf längere Sicht de facto pleite war.
Wieso?
Nun er hat ab 1933 im Prinzip eine keynsianische Politik des "defizit spending" betrieben. Das heißt er nahm Kredite auf um die Wirtschaft anzukurben. Da er das Geld massiv in die Rüstung und nicht in produktive Bereiche steckte bekam er keinen selbsttragenden Aufschwung, sondern einen kreditfinanzierten. Irgendwann, das heißt Anfang der 40er Jahre, hätte er die Kredite zurückzahlen müssen. Das konnte er aber nicht. Deshalb seine Raubzüge. Was anderes waren seine Kriege ja nicht. Man plünderte feindliches Staatsvermögen, allen voran die Goldreserven der eroberten Staaten.

 

[dejavu]

Zu dem Thema will ich noch mal nachhaken.
Hitler mußte in den Krieg.
Warum?
Nun weil er auf längere Sicht de facto pleite war.
Wieso?
Nun er hat ab 1933 im Prinzip eine keynsianische Politik des "defizit spending" betrieben. Das heißt er nahm Kredite auf um die Wirtschaft anzukurben. Da er das Geld massiv in die Rüstung und nicht in produktive Bereiche steckte bekam er keinen selbsttragenden Aufschwung, sondern einen kreditfinanzierten. Irgendwann, das heißt Anfang der 40er Jahre, hätte er die Kredite zurückzahlen müssen. Das konnte er aber nicht. Deshalb seine Raubzüge. Was anderes waren seine Kriege ja nicht. Man plünderte feindliches Staatsvermögen, allen voran die Goldreserven der eroberten Staaten.

Stimmt.
aber ich verbessere mal:
Er Musste und Wollte.
Ziel seiner Politik war von Anfang die Eroberungen bis tief in den Osten- als "Lebensraum", neuer Markt, Quelle für Rohstoffe und man kann es ganz kurz sagen : Sklaven.
Dazu war natürlich die Rüstung unumgänglich, welche wiederrum Deutschland besagten kreditfinanzierten "Aufschwung" einbrachte.
Und was da so heute noch als "große Leistung" in vielen Köpfen rumschwirrt, waren in Wirklichkeit absolute Luftnummern: Autobahnen, für die es keine Autos gab und Autos, welche letztlich nicht gebaut wurden, für welche wiederrum ein Riesenkomplex gebaut wurde, welcher Deutschland nix nutzte.
Na, heute freut sich die Automobilindustrie darüber ...

Die Politik der Nazis war tatsächlich eine Sackgasse in den Untergang.

 

[Perceval]

Du schreibst zwar: "Das wars für mich".
Aber kannst Du "... guten Argumenten und solider Quellenarbeit seit ~ 20 Jahren widerlegt..." etwas genauer bezeichnen, vieleicht das eine oder andere Argument bzw. eine Quelle benennen?

z.B. "Das Dt. Reich und der 2. WK", das Mammutwerk des Militärhistorischen Forschungsamts Freiburg / Potsdam. Oder die Standartwerke Ian Kershaws.

Viel Spaß beim Lesen, das sind so um die 14000 Seiten :p Aber wirklich empfehlenswert

 

[Monitor]

z.B. "Das Dt. Reich und der 2. WK", das Mammutwerk des Militärhistorischen Forschungsamts Freiburg / Potsdam. Oder die Standartwerke Ian Kershaws.

Viel Spaß beim Lesen, das sind so um die 14000 Seiten :p Aber wirklich empfehlenswert

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg
"...
Es existierten bereits offizielle militärische Geschichtswerke, wie die vom Reichsarchiv herausgegebene Reihe zu den Schlachten des Ersten Weltkrieges.[4] Doch dieses betrachtete nur rein militärische Fragen und ließ politische, wirtschaftliche, soziale und weltanschauliche Perspektiven außen vor. Da dies nicht mehr den Vorstellungen einer modernen Militärgeschichte entsprach konnte man sich daran nicht orientieren. Das britische oder amerikanische Generalstabswerk hingegen waren hinsichtlich ihrer Systematik wenig geeignete Vorbilder und eine ideologische Ausrichtung, wie das sowjetische Werk verbot sich von selbst. Bereits Anfang 1963 kam der Ausschuss zu dem Schluss, dass es darum gehe „das Militär in all seinen Bezogenheiten im Krieg zu betrachten und zu beschreiben.“ Die Erarbeitung eines ganzheitlichen Konzeptes zog sich anschließend noch einige Jahre hin bevor schließlich zu Beginn der 1970er Jahre die eigentlichen Forschungsarbeiten begannen.
..."

Der Ansatz ist erst mal beachtenswert.

 

[Perceval]

Richtig.

Trotz der über 40 Jahre, die man dafür benötigt hat, und der Veränderungen in der deutschen Gesellschaft und der Geschichtswissenschaft in eben dieser Zeit, ist das Werk aus meiner Sicht auch sehr neutral in Hinblick auf eventuelle Weltanschauungen der Schreiber.

Wie gesagt, ich kann das Werk jedem Interessierten nur wärmstens ans Herz legen. Das Gesamtwerk ist zwar nicht gerade billig, aber dafür gibt es ja dann Bibliotheken usw..

 

[Hotte]

z.B. "Das Dt. Reich und der 2. WK", das Mammutwerk des Militärhistorischen Forschungsamts Freiburg / Potsdam. Oder die Standartwerke Ian Kershaws.

Viel Spaß beim Lesen, das sind so um die 14000 Seiten :p Aber wirklich empfehlenswert

Diese Lektüre sehe ich auch als sehr empfehlenswert an!
Ist so gar in Büchereien zu finden. Nur ausleihen ist wohl nicht mehr erlaubt,
zumindest in Würzburg!!!! Warum nur :D

Hotte

 

[Gepard]

Nun ja. Darin habe ich auch schon geblättert. Aber ehrlich gesagt ist mir da Churchills "Der zweite Weltkrieg" lieber.
Aber egal. Das ist Geschmackssache.
Um zurück zum ursprünglichen Thema zu kommen hier mal eine andere hypothetische Frage (oder What if Scenario):
Wie hätten sich die Sowjets 1939 oder 1940 gegen eine Allianz aus Polen und Deutschen behauptet?
Hintergrund: Polen war ja bis Anfang 1939 de facto Verbündeter Deutschlands. Es hat noch aus der Zerstückelung der Tschechoslowakei Profit gezogen. Was wäre gewesen wenn die polnische Führung Anfang 1939 nicht die Fronten gewechselt hätte und ein Bündnis mit England eingegangen wäre, sondern stattdessen weiter ein Vasall Berlins geblieben wäre?

 

[Monitor]

Nun ja. Darin habe ich auch schon geblättert. Aber ehrlich gesagt ist mir da Churchills "Der zweite Weltkrieg" lieber.
Aber egal. Das ist Geschmackssache.
Um zurück zum ursprünglichen Thema zu kommen hier mal eine andere hypothetische Frage (oder What if Scenario):
Wie hätten sich die Sowjets 1939 oder 1940 gegen eine Allianz aus Polen und Deutschen behauptet?
Hintergrund: Polen war ja bis Anfang 1939 de facto Verbündeter Deutschlands. Es hat noch aus der Zerstückelung der Tschechoslowakei Profit gezogen. Was wäre gewesen wenn die polnische Führung Anfang 1939 nicht die Fronten gewechselt hätte und ein Bündnis mit England eingegangen wäre, sondern stattdessen weiter ein Vasall Berlins geblieben wäre?

Jetzt können wir ja alle what-if's durchprobieren.

Nur mal zur Erinnerung: der Angriff am 22.06.1941 erfolgte von 6 Staaten. Ob da noch ein siebter hinzukommt, ist gehupft wie gesprungen.

 

[Perceval]

Nun ja. Darin habe ich auch schon geblättert. Aber ehrlich gesagt ist mir da Churchills "Der zweite Weltkrieg" lieber.
Aber egal. Das ist Geschmackssache.

Churchills Werk ist sehr gut, gar keine Frage.

Aber das mit "Das Dt. Reich und der 2.Wk" zu vergleichen, wird der Sache nicht gerecht. Das sind 2 Paar Schuhe. Vollkommen unterschiedliche Zielsetzung und Herangehensweise. Bei aller Sympathie für Mr. Churchill, eine wissenschaftliche Arbeit nun wirklich nicht ;)

 

[Hotte]

Nun ja. Darin habe ich auch schon geblättert. Aber ehrlich gesagt ist mir da Churchills "Der zweite Weltkrieg" lieber.
Aber egal. Das ist Geschmackssache.
Um zurück zum ursprünglichen Thema zu kommen hier mal eine andere hypothetische Frage (oder What if Scenario):
Wie hätten sich die Sowjets 1939 oder 1940 gegen eine Allianz aus Polen und Deutschen behauptet?
Hintergrund: Polen war ja bis Anfang 1939 de facto Verbündeter Deutschlands. Es hat noch aus der Zerstückelung der Tschechoslowakei Profit gezogen. Was wäre gewesen wenn die polnische Führung Anfang 1939 nicht die Fronten gewechselt hätte und ein Bündnis mit England eingegangen wäre, sondern stattdessen weiter ein Vasall Berlins geblieben wäre?

Churchills "Der zweite Weltkrieg" ist schon eine etwas seltsame Lektüre!
Seine Sichtweise ist mir zu dominierend, und der Blick durch die brit. Sonnenbrille ist zu auffallend!
Dein "What if" Scenario ist für mich doch sehr unwahrscheinlich!
Da wäre ein Krieg zwischen den Westmächten und der UdSSR (Finnland) doch ehr möglich gewesen. Man denke nur an die geplanten Aktionen der Franzosen und Briten im Kaukasus. Eine kluge deutsche Strategie hätte auch die Spannungen während des Winterkrieges genutzt. Statt dessen wurde auf Helsinki eingewirkt den russ. Forderungen nach zukommen!

Hotte

 

[hoover]

Churchills "Der zweite Weltkrieg" ist schon eine etwas seltsame Lektüre!
Seine Sichtweise ist mir zu dominierend, und der Blick durch die brit. Sonnenbrille ist zu auffallend!

"Der zweite Weltkrieg" ist die Autobiographie eines handelnden Hauptakteurs und damit eine Primärquelle (die zusätzlich hunderte anderer Primärquellen als Beleg präsentiert). Es ist keine wissenschaftliche Abhandlung über den 2. Wk; aber niemand, der eine solche schreiben wollte, käme an dem Buch vorbei.
Natürlich käme man auch nicht ohne Quellenkritik und -analyse aus.
Aber dem Verfasser einer Autobiographie vorzuwerfen, er würde seine eigene Sichtweise in den Vordergrund stellen...ich weiß nicht so recht.
Stell dir vor, du bist Literaturwissenschaftler und beschäftigst dich mit Thomas Mann, und ziehst dann seine Tagebücher nicht heran, weil er in ihnen nur über sich selbst schreibt.

Grüße

hoover

 

[Hotte]

Wenn man es als Autobiographie einstuft,
dann hat dieses Werk für mich einen völlig falschen Namen.
"Ich und England im Zweiten Weltkrieg" wäre wohl besser :D
Nicht falsch verstehen! Ein Werk von Benito Mussolini über dem Zweiten Weltkrieg wäre genauso seltsam!
Nach meinem Geschmack schrieb H. Churchill seine Geschichte nieder. Alleine aus seinem Blickfeld! Erkenntnisse über die strategische oder taktische Lage der beteiligten Staaten zu ziehen, sollte man unter Vorbehalt. Sicherlich ist dieses Buch aber auch eine Pflichtlektüre. Aber man sollte sich vorher klar sein, was man da in Hand hat!

Hotte

 

[701]

Frankreich wollte doch Truppen entsenden und bat Schweden um Transit Erlaubnis. Es hätte durchaus dort zu einem Krieg zischen den Alliierten und der SU kommen können. So weit weg war das nicht. Die Gefahr war jedoch zu groß das aus dem Abkommen vom 24.8.1939 dann mehr wird. Daher haben die Alliierten das dann besser gelassen.

Im allg. können wir festhalten das ein Krieg zwischen den Alliierten und der SU ab 1945 möglich aber nicht wahrscheinlich war. Schlicht weil die USA durch die A Bombe deutlich machten wer den längeren hatte zu dieser Zeit. Aus diesem Grunde wurde ja auch mehr oder weniger diese über Japan zwei Mal abgeworfen. Einzig den Russen zu zeigen was passiert wenn diese sich nicht an die Abmachungen halten würden.

Die Berlin Blockade und der Korea Krieg zeigten ja dann, das mit einer eigenen Kernwaffe wieder mehr Druck ausgeübt wurde.

Konventionell war die SU 1945 doch deutlich im Vorteil. Nicht nur an Masse auch was Qualität anging war diese den Alliierten mehr als Ebenbürtig. IS3 oder gar IS4 oder die Ausstattung des einzelnen Soldaten waren hoch.
Es könnte gut sein das wir ohne die A Bombe heute alle, auch Spanien und Frankreich russisch sprechen würden.

 

[mcnoch]

Es könnte gut sein das wir ohne die A Bombe heute alle, auch Spanien und Frankreich russisch sprechen würden.

Das hätten die Russen zwar gerne gehabt, aber ganz so toll war die Überlegenheit dann doch nicht.

Der Abwurf der Atombomben über Japan hat ein anderes Ziel als die Russen zu beeindrucken, das war nur ein gern mitgenommener Zusatznutzen.

Am Ausgang des Koreakrieges hatte China ein deutlich größeres Interesse als Russland.

 

[gero]

Hallo,

ohne mich an den ganzen Spekulationen und Planspielen beteiligen zu wollen:

auch was Qualität anging war diese den Alliierten mehr als Ebenbürtig. IS3 oder gar IS4 oder die Ausstattung des einzelnen Soldaten waren hoch.

Die Nikitin-Tschewtschenko Jagdflugzeuge IS-1 bis IS-4, mit ihrem einzigartigen Mono-Doppeldecker-Klappflügel-Design waren unglaublich innovativ. Aber ein Beispiel für herausragende Waffenqualität waren sie bestimmt nicht. Und in die Truppenausstattung sind sie auch nie gekommen.

gero

 

[Monitor]

Hallo,

ohne mich an den ganzen Spekulationen und Planspielen beteiligen zu wollen:



Die Nikitin-Tschewtschenko Jagdflugzeuge IS-1 bis IS-4, mit ihrem einzigartigen Mono-Doppeldecker-Klappflügel-Design waren unglaublich innovativ. Aber ein Beispiel für herausragende Waffenqualität waren sie bestimmt nicht. Und in die Truppenausstattung sind sie auch nie gekommen.

gero

701 meinte die Panzer IS-3.

IS-4 kam aber erst nach dem Krieg.

 

[Hotte]

Frankreich wollte doch Truppen entsenden und bat Schweden um Transit Erlaubnis. Es hätte durchaus dort zu einem Krieg zischen den Alliierten und der SU kommen können. So weit weg war das nicht. Die Gefahr war jedoch zu groß das aus dem Abkommen vom 24.8.1939 dann mehr wird. Daher haben die Alliierten das dann besser gelassen.

Im allg. können wir festhalten das ein Krieg zwischen den Alliierten und der SU ab 1945 möglich aber nicht wahrscheinlich war. Schlicht weil die USA durch die A Bombe deutlich machten wer den längeren hatte zu dieser Zeit. Aus diesem Grunde wurde ja auch mehr oder weniger diese über Japan zwei Mal abgeworfen. Einzig den Russen zu zeigen was passiert wenn diese sich nicht an die Abmachungen halten würden.

Die Berlin Blockade und der Korea Krieg zeigten ja dann, das mit einer eigenen Kernwaffe wieder mehr Druck ausgeübt wurde.

Konventionell war die SU 1945 doch deutlich im Vorteil. Nicht nur an Masse auch was Qualität anging war diese den Alliierten mehr als Ebenbürtig. IS3 oder gar IS4 oder die Ausstattung des einzelnen Soldaten waren hoch.
Es könnte gut sein das wir ohne die A Bombe heute alle, auch Spanien und Frankreich russisch sprechen würden.

England und Frankreich wollten von Norwegen aus Finnland unterstützen, und mit der Besetzung von Norwegen aber auch Deutschland vom Erz abschneiden! Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Nur kam ihnen die Wehrmacht in Norwegen zuvor. Die Deutschen reagierten sehr schnell als man von den brit. Plänen hörte. Und dann nach dem Beginn des Westfeldzuges mußten die Westmächte abziehen obwohl die dt. Situation in Norwegen sehr ernst war!
Was die Stärke der Roten Armee 1945 angeht, so muß man sehen das die Russen auch schon aus dem letzten Loch pfeiften. Neuaufstellungen von Verbänden gab es schon lange nicht mehr. Man hatte 44/45 auch schon Probleme die Verluste auszugleichen. Und was die Ausrüstung angeht, war man den Briten und Amerikaner sicherlich unterlegen. Eine Fortführung des Krieges etwa gegen Briten und Amerikaner mit dt. Verbänden wie es etwa Churchill angedacht hatte, hätten die Russen wohl nicht überlebt!

Hotte

 

[dejavu]

Was die Stärke der Roten Armee 1945 angeht, so muß man sehen das die Russen auch schon aus dem letzten Loch pfeiften. Neuaufstellungen von Verbänden gab es schon lange nicht mehr. Man hatte 44/45 auch schon Probleme die Verluste auszugleichen. Und was die Ausrüstung angeht, war man den Briten und Amerikaner sicherlich unterlegen. Eine Fortführung des Krieges etwa gegen Briten und Amerikaner mit dt. Verbänden wie es etwa Churchill angedacht hatte, hätten die Russen wohl nicht überlebt!

Hotte

..DAS hätten am Allerwenigsten die Briten und (überhaupt noch vorhandenen)Deutschen überlebt.
Ein wenig solltest Du versuchen, bei den Tatsachen zu bleiben.
"Russen aus dem letzten Loch pfeiften", "Probleme Verluste auszugleichen" etc - die Russen hatten ganz andere Probleme: pro Frontkilometer überhaupt noch ihre Geschütze unterzubringen...
Ca. 6000 Panzer, 7500 Flugzeuge, 2,5 Millionen Soldaten - das war nicht die Rote Armee von 1945, sondern nur der Teil, welcher für Offensive auf Berlin zuständig war.
Von deren Art, Krieg zu führen (im Gegensatz zu den Amerikaneren und Briten) gar nicht erst zu reden.
Ansonsten eine schöne und abstruse "Spekulation" - da kann man auch spekulieren, wie die Ostfriesen Krieg gegen Australien führen ...