SAM und AAM Abwehr durch "Hardkill" möglich

Diskutiere SAM und AAM Abwehr durch "Hardkill" möglich im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Dass man Lenkwaffen mit flares und Düppel täuschen kann weiss ich. Gibt es auch Möglichkeiten eine Lenkwaffe so stark zu beschädigen dass sie das...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 Schuttwegraeumer, 27.05.2004
    Schuttwegraeumer

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    Dass man Lenkwaffen mit flares und Düppel täuschen kann weiss ich.
    Gibt es auch Möglichkeiten eine Lenkwaffe so stark zu beschädigen dass sie das Ziel nicht mehr trifft.
    Entweder durch mechanische Beschädigung (hier ist alles denkbar von einem CIWS bis zu kleinen Lenkwaffen die die SAM/AAM abschiessen) oder durch Beschädigung des Suchkopfes (Bei IR zum Beispiel durch "Ausbrennen" mit einem starken Laser)?

    Schuttwegraeumer
     
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  3. AMIR

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    Ich denke schon, dass diese Möglichkeit besteht. Eine "langsamere" Cruise Missile liesse sich sicher mit einer AIM abschiessen. Je kleiner und schneller eine Lenkwaffe wird, desto schwieriger wird aber eine solche Mission ...
     
  4. Tom

    Tom Testpilot

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    anfang der 80er war in der nva das abfangen von cruise missiles ein großes thema. dies sollte vorrangig mit der bordkanone geschehen. zum trainieren hatte man in peenemünde (vielleicht auch noch anderswo) ein 1:1-modell einer cruise missile aus blech (mit haifisch-maul und usaf-kennzeichen!) aufgestellt, auf das aus dem stechflug mit foto-mg geschossen wurde. weiterhin wurde auf kt-04 (hinter l-39v) geschossen.das hat ungefähr die größe eines cruise missiles. die erfolge waren sehr mäßig. das kt-04 konnte man praktisch nicht treffen, da es instabil in form einer liegenden 8 pendelt. (allerdings habe ich erlebt, dass einmal die flak in zingst das schleppseil (!) durchschossen hat)
     
  5. Tom

    Tom Testpilot

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    vielleicht sollte man noch anmerken, dass die piloten die schießübungen auf das modell für ausgemachten blödsinn hielten, da
    1) das modell den prototypenanstrich (weiß) hatte
    2) es sich nicht bewegte
    3) man genau wußte, wo man es suchen muss...
    die meisten piloten waren der meinung, in der realität sei so ein ding unmöglich zu treffen
     
  6. #5 Schuttwegraeumer, 27.05.2004
    Schuttwegraeumer

    Schuttwegraeumer Kunstflieger

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    Ähm, ich habe mich falsch ausgedrückt.
    Ich meinte ob ein Flugzeug eine Lenkwaffe die gerade gegen ihn agiert "hart" abwehren kann?

    Schutti

    PS: Klemmt gerade die email Benachrichtigung?
     
  7. #6 Father Christmas, 27.05.2004
    Father Christmas

    Father Christmas Flieger-Ass

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    Du meinst einen Anti-Fk-Fk ?
    D.h ein kleiner Flugkörper kurzer Reichweite, der als Defensiv-Bewaffnung eines Flugzeuges, angreiffende Fk abfangen/zerstören soll.

    Interessant wäre das schon, aber problematisch:
    - Zum einen müßte der attackierende Fk reichtzeitig erfasst werden.
    - Dann muß die Defensivwaffe auf das Ziel gerichtet werden (größere und Gewicht des Abwehr Fk schließen eine Fern- oder Selbstlenkung eigentlich schon aus) (s.u.)
    - Der Abschuß des Fk sollte das Flugzeug in seinem Flugverhalten nicht beeinflußen (Strömungsverhalten)
    - Die hohe Geschwindigkeit des Flugzeuges macht den Abschuss des Defensiv-Fk problematisch.
    Entweder baut man die Abfeuereinrichtung in Flugrichtung mit Außstossrichtung Bug oder Heck, dann muß man aber eventuell das Flugzeug i.d. ankommenden Fk manovrieren (s. Pkt 1). Oder man baut eine rundum Abschussanlage ein, diese würde aber wieder durch die Fluggeschwindigkeit beeinflußt.
    - Eine derartige Waffe könnte Flügelmänner, andere Verbandsflugzeuge gefährden.
    - Ich glaube es wäre auch nicht nötig.

    ---
    Wenn man soetwas bauen würde, wäre wohl ein Flechette Gefechtskopf am effektivsten. Im richtigen Abstand zum Flugkörper und Flugzeug detoniert müsste man dann eine recht dichte Splitterwand erzeugen in die der Fk wirklich reinfliegt. D.h. man braucht ein eigenes Feuerleitsystem das mit dem Flugzeugradar gekoppelt ist und den Defensiv Fk eben mit dem genau errechneten Abstand zündet (natürlich muss der Detonationsabstand so errechnet werden, daß das Flugzeug durch Teile des eigenen oder des angreifenden Flugkörpers beschädigt wird).
    Wie erwähnt benötigt solch System einiges an Elektronik, eben ein eigenes Sensorsystem das den ankommenden Fk erkennt.
    Der eventuell vorhandene Radar Warning Reciver (RWR) bringt da nichts, es muss ein aktives System sein was eben Radar Fk sondern auch ankommende IR Flugkörper erkennt. Passive Sensoren haben m.E. nicht die erforderliche Reichweite um für eine solche Waffe genutzt werden zu können.
    Da das System aktiv sein müßte, enttarnt es auch gleich das Flugzeug.

    Der Defensiv-Fk müsste klein genug sein daß er die maximale Flugzeugtragelast nicht stark beeinflußt, aber groß genug um ein starkes Triebwerk, ein effektiven Gefechtskopf und einen Zünder mit Sicherrungseinrichtung und Antenne (s.o.) trägt.
    Das ganze System sollte in seiner Gesamtmasse die maximale Flugzeuglast nicht allzustark beeinflußen.

    Für mich würde das jetzt a.d. Realisierung scheitern.

    fc
     
  8. #7 Schuttwegraeumer, 27.05.2004
    Schuttwegraeumer

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    Genau.


    Das ist generell ein Problem.
    Wir gehen mal von einer Flugabwehrlenkwaffe (AAM oder SAM) aus die keine elektromagnetische Wellen emitiert um das Flugzeug zu finden, also rein passive Sensoren wie etwa IR.
    Wie erkennt man solche Lenkwaffen ausser mit dem Auge?


    Wenn man die Abfeuereinrichtung nicht schwenken will/kann (siehe auch nächsten Punkt) dann muss der Anti-LFK-LFK mal in Richtung anfliegende SAM/AAM.
    Heutige Lenkwaffen kommen nicht nur von hinten um dem heissen Triebwerksabgasen nachzufliegen sondern können sogar direkt von vorne kommen.

    Also nichts was groß aus der Flugzeugoberfläche heruasragt und schwer ist.


    Das auf jeden Fall.
    Wenn das Flugzeug noch wirklich schnell fliegt der der Abschuss nach hinten schon alleine durch die Geschwindigkeit schon seltsame Effekte.


    So einbauen dass sie vor allem nach hinten und auch sagen wir mal ca. 30° in jede Richung wirken kann dürfte recht viele reale Szenarien abdecken.


    Klar, ist wie mit der ERA auf Panzern, wie taugt nicht für alle situationen.

    Wie willst du den Gefechskopf zum Ziel bringen, mit Raketentriebwerke wie oben vorgeschlagen?
    Gegen LFK die von hinten kommen könnte man ja die Abwehrladungen mit einer Art schnellschiessenden Mörser rausfeuern.
    Draussen machen sie dann komplett ohne Lenkung einfach eine Flechetwand Richtung hinten.


    Gibt es bisher noch keine Möglichkeit anfliegende raketengetriebene LFK automagisch zu erkennen?


    Die Elektronik lässt sich schon sehr klein machen, der Rest könnte aber sicherlich ein Problem werden.
    Statt einem Splittergefechskopf vieleicht einen Kinetischen (so einen mit fächerartigen Metallplatten vieleicht wie bei einem dieser Antibalistic-Lenkwaffen).

    Vieleicht lässt es sich aber mit blenden machen.
    Wie reagiert eine SAM/AAM wenn der IR Sensor einfach mit einem starken Laser überlastet wird?

    Wenn die SAM/AAM von hinten kommt könnte ich doch auch entweder IR undurchlässigen Nebel ausstossen (wenn noch die Zeit dazu bleibt) und so fleigen dass der NEbel zwischen LFK und den Flugzeug kommt.
    Eventuell den NEbel mit Eiskristalle anreichern (Kältespray) damit er besonders kalt ist (im Vergleich zum FLugzeug)

    Oder mal etwas weitergesponnen.
    Wenn der LFK von hinten kommt könnte ich doch auch anstatt Nebel einen Nebel aus klebriger, stark deckender Farbe versprühen.


    Schutti
     
  9. #8 Father Christmas, 27.05.2004
    Father Christmas

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    fc der dazu gezwungen waurde, das hier zu schreiben.
     
  10. Mac

    Mac Fluglehrer

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    Flugkörperabwehr erfolgt heute zum Teil mit Maschinenkanonen.
    Bei den Schiffen ist dies Standard (Goalkeeper, Sea Zenit) mit Treibspiegelmunition. Bei der landgestützten Fliegerabwehr und bei Fahrzeugbewaffungen (Panzer) kommen für diesen Zweck jetzt die AHEAD- und ABM- Munitionstypen (Rheinmetall, Oerlikon- Contraves) mit programmierbarem Subprojektilausstoss, freigesetzt am richtigen Ort zur richtigen Zeit auf der Flugbahn.
    Die nächste Anwendung könnte auf Kampfhubschraubern erfolgen, für Flächenflugzeuge eher weniger. Die Argumente wurden hier schon erschöpfend aufgeführt.
     
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    Hallo

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  12. AE

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    http://www.fliegerrevue.de/doc_article.asp?AID=12274

    Ein Artikel der Fliegerrevue über Selbstverteidigungsmaßnahmen an Passagierjets.
    Dort findet man auch etwas über Störung von IR-gelenkten Raketen mit IR- oder Laserstrahl.
    Die Suche von IR-Raketen erfolgt auf Grund der von ihnen abgegebenen Wärmestrahlung (Abgasstrahl). Störung dieser Waffen ist heute schon möglich und eine Kostenfrage.
    Interessantes Problem aus diesem Bericht: Zivilflugzeuge mit Technik vor Stinger und Co. schützen aber gleichzeitig diese Maschinen im Entführungsfall abschießen wollen.
     
  13. #11 Schuttwegraeumer, 10.06.2004
    Schuttwegraeumer

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    Interessanter Bericht.
    Besonders die Störer lassen sich sicherlich ausbauen, bei Ködern sehe ich eher schon das Limit erreicht.
    Die Suchköpfe arbeiten zumindest bei den moderneren Lenkwaffen mit sehr vielen Tricks um nicht auf Köder reinzufallen.
    Aber ein geblendeter IR suchkopf kann nicht mehr viel machen.

    Schutti
     
Moderatoren: Learjet
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SAM und AAM Abwehr durch "Hardkill" möglich

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