SAM und AAM Abwehr durch "Hardkill" möglich

Diskutiere SAM und AAM Abwehr durch "Hardkill" möglich im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Dass man Lenkwaffen mit flares und Düppel täuschen kann weiss ich. Gibt es auch Möglichkeiten eine Lenkwaffe so stark zu beschädigen dass sie das...

Schuttwegraeumer

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Dass man Lenkwaffen mit flares und Düppel täuschen kann weiss ich.
Gibt es auch Möglichkeiten eine Lenkwaffe so stark zu beschädigen dass sie das Ziel nicht mehr trifft.
Entweder durch mechanische Beschädigung (hier ist alles denkbar von einem CIWS bis zu kleinen Lenkwaffen die die SAM/AAM abschiessen) oder durch Beschädigung des Suchkopfes (Bei IR zum Beispiel durch "Ausbrennen" mit einem starken Laser)?

Schuttwegraeumer
 
AMIR

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Ich denke schon, dass diese Möglichkeit besteht. Eine "langsamere" Cruise Missile liesse sich sicher mit einer AIM abschiessen. Je kleiner und schneller eine Lenkwaffe wird, desto schwieriger wird aber eine solche Mission ...
 
Tom

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anfang der 80er war in der nva das abfangen von cruise missiles ein großes thema. dies sollte vorrangig mit der bordkanone geschehen. zum trainieren hatte man in peenemünde (vielleicht auch noch anderswo) ein 1:1-modell einer cruise missile aus blech (mit haifisch-maul und usaf-kennzeichen!) aufgestellt, auf das aus dem stechflug mit foto-mg geschossen wurde. weiterhin wurde auf kt-04 (hinter l-39v) geschossen.das hat ungefähr die größe eines cruise missiles. die erfolge waren sehr mäßig. das kt-04 konnte man praktisch nicht treffen, da es instabil in form einer liegenden 8 pendelt. (allerdings habe ich erlebt, dass einmal die flak in zingst das schleppseil (!) durchschossen hat)
 
Tom

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vielleicht sollte man noch anmerken, dass die piloten die schießübungen auf das modell für ausgemachten blödsinn hielten, da
1) das modell den prototypenanstrich (weiß) hatte
2) es sich nicht bewegte
3) man genau wußte, wo man es suchen muss...
die meisten piloten waren der meinung, in der realität sei so ein ding unmöglich zu treffen
 

Schuttwegraeumer

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Ähm, ich habe mich falsch ausgedrückt.
Ich meinte ob ein Flugzeug eine Lenkwaffe die gerade gegen ihn agiert "hart" abwehren kann?

Schutti

PS: Klemmt gerade die email Benachrichtigung?
 
Father Christmas

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Du meinst einen Anti-Fk-Fk ?
D.h ein kleiner Flugkörper kurzer Reichweite, der als Defensiv-Bewaffnung eines Flugzeuges, angreiffende Fk abfangen/zerstören soll.

Interessant wäre das schon, aber problematisch:
- Zum einen müßte der attackierende Fk reichtzeitig erfasst werden.
- Dann muß die Defensivwaffe auf das Ziel gerichtet werden (größere und Gewicht des Abwehr Fk schließen eine Fern- oder Selbstlenkung eigentlich schon aus) (s.u.)
- Der Abschuß des Fk sollte das Flugzeug in seinem Flugverhalten nicht beeinflußen (Strömungsverhalten)
- Die hohe Geschwindigkeit des Flugzeuges macht den Abschuss des Defensiv-Fk problematisch.
Entweder baut man die Abfeuereinrichtung in Flugrichtung mit Außstossrichtung Bug oder Heck, dann muß man aber eventuell das Flugzeug i.d. ankommenden Fk manovrieren (s. Pkt 1). Oder man baut eine rundum Abschussanlage ein, diese würde aber wieder durch die Fluggeschwindigkeit beeinflußt.
- Eine derartige Waffe könnte Flügelmänner, andere Verbandsflugzeuge gefährden.
- Ich glaube es wäre auch nicht nötig.

---
Wenn man soetwas bauen würde, wäre wohl ein Flechette Gefechtskopf am effektivsten. Im richtigen Abstand zum Flugkörper und Flugzeug detoniert müsste man dann eine recht dichte Splitterwand erzeugen in die der Fk wirklich reinfliegt. D.h. man braucht ein eigenes Feuerleitsystem das mit dem Flugzeugradar gekoppelt ist und den Defensiv Fk eben mit dem genau errechneten Abstand zündet (natürlich muss der Detonationsabstand so errechnet werden, daß das Flugzeug durch Teile des eigenen oder des angreifenden Flugkörpers beschädigt wird).
Wie erwähnt benötigt solch System einiges an Elektronik, eben ein eigenes Sensorsystem das den ankommenden Fk erkennt.
Der eventuell vorhandene Radar Warning Reciver (RWR) bringt da nichts, es muss ein aktives System sein was eben Radar Fk sondern auch ankommende IR Flugkörper erkennt. Passive Sensoren haben m.E. nicht die erforderliche Reichweite um für eine solche Waffe genutzt werden zu können.
Da das System aktiv sein müßte, enttarnt es auch gleich das Flugzeug.

Der Defensiv-Fk müsste klein genug sein daß er die maximale Flugzeugtragelast nicht stark beeinflußt, aber groß genug um ein starkes Triebwerk, ein effektiven Gefechtskopf und einen Zünder mit Sicherrungseinrichtung und Antenne (s.o.) trägt.
Das ganze System sollte in seiner Gesamtmasse die maximale Flugzeuglast nicht allzustark beeinflußen.

Für mich würde das jetzt a.d. Realisierung scheitern.

fc
 

Schuttwegraeumer

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Father Christmas schrieb:
Du meinst einen Anti-Fk-Fk ?
D.h ein kleiner Flugkörper kurzer Reichweite, der als Defensiv-Bewaffnung eines Flugzeuges, angreiffende Fk abfangen/zerstören soll.
Genau.


Interessant wäre das schon, aber problematisch:
- Zum einen müßte der attackierende Fk reichtzeitig erfasst werden.
Das ist generell ein Problem.
Wir gehen mal von einer Flugabwehrlenkwaffe (AAM oder SAM) aus die keine elektromagnetische Wellen emitiert um das Flugzeug zu finden, also rein passive Sensoren wie etwa IR.
Wie erkennt man solche Lenkwaffen ausser mit dem Auge?


- Dann muß die Defensivwaffe auf das Ziel gerichtet werden (größere und Gewicht des Abwehr Fk schließen eine Fern- oder Selbstlenkung eigentlich schon aus) (s.u.)
Wenn man die Abfeuereinrichtung nicht schwenken will/kann (siehe auch nächsten Punkt) dann muss der Anti-LFK-LFK mal in Richtung anfliegende SAM/AAM.
Heutige Lenkwaffen kommen nicht nur von hinten um dem heissen Triebwerksabgasen nachzufliegen sondern können sogar direkt von vorne kommen.

- Der Abschuß des Fk sollte das Flugzeug in seinem Flugverhalten nicht beeinflußen (Strömungsverhalten)
Also nichts was groß aus der Flugzeugoberfläche heruasragt und schwer ist.


- Die hohe Geschwindigkeit des Flugzeuges macht den Abschuss des Defensiv-Fk problematisch.
Das auf jeden Fall.
Wenn das Flugzeug noch wirklich schnell fliegt der der Abschuss nach hinten schon alleine durch die Geschwindigkeit schon seltsame Effekte.


Entweder baut man die Abfeuereinrichtung in Flugrichtung mit Außstossrichtung Bug oder Heck, dann muß man aber eventuell das Flugzeug i.d. ankommenden Fk manovrieren (s. Pkt 1). Oder man baut eine rundum Abschussanlage ein, diese würde aber wieder durch die Fluggeschwindigkeit beeinflußt.
So einbauen dass sie vor allem nach hinten und auch sagen wir mal ca. 30° in jede Richung wirken kann dürfte recht viele reale Szenarien abdecken.


- Eine derartige Waffe könnte Flügelmänner, andere Verbandsflugzeuge gefährden.
Klar, ist wie mit der ERA auf Panzern, wie taugt nicht für alle situationen.

Wenn man soetwas bauen würde, wäre wohl ein Flechette Gefechtskopf am effektivsten. Im richtigen Abstand zum Flugkörper und Flugzeug detoniert müsste man dann eine recht dichte Splitterwand erzeugen in die der Fk wirklich reinfliegt. D.h. man braucht ein eigenes Feuerleitsystem das mit dem Flugzeugradar gekoppelt ist und den Defensiv Fk eben mit dem genau errechneten Abstand zündet (natürlich muss der Detonationsabstand so errechnet werden, daß das Flugzeug durch Teile des eigenen oder des angreifenden Flugkörpers beschädigt wird).
Wie willst du den Gefechskopf zum Ziel bringen, mit Raketentriebwerke wie oben vorgeschlagen?
Gegen LFK die von hinten kommen könnte man ja die Abwehrladungen mit einer Art schnellschiessenden Mörser rausfeuern.
Draussen machen sie dann komplett ohne Lenkung einfach eine Flechetwand Richtung hinten.


Wie erwähnt benötigt solch System einiges an Elektronik, eben ein eigenes Sensorsystem das den ankommenden Fk erkennt.
Der eventuell vorhandene Radar Warning Reciver (RWR) bringt da nichts, es muss ein aktives System sein was eben Radar Fk sondern auch ankommende IR Flugkörper erkennt. Passive Sensoren haben m.E. nicht die erforderliche Reichweite um für eine solche Waffe genutzt werden zu können.
Da das System aktiv sein müßte, enttarnt es auch gleich das Flugzeug.
Gibt es bisher noch keine Möglichkeit anfliegende raketengetriebene LFK automagisch zu erkennen?


Der Defensiv-Fk müsste klein genug sein daß er die maximale Flugzeugtragelast nicht stark beeinflußt, aber groß genug um ein starkes Triebwerk, ein effektiven Gefechtskopf und einen Zünder mit Sicherrungseinrichtung und Antenne (s.o.) trägt.
Das ganze System sollte in seiner Gesamtmasse die maximale Flugzeuglast nicht allzustark beeinflußen.

Für mich würde das jetzt a.d. Realisierung scheitern.
Die Elektronik lässt sich schon sehr klein machen, der Rest könnte aber sicherlich ein Problem werden.
Statt einem Splittergefechskopf vieleicht einen Kinetischen (so einen mit fächerartigen Metallplatten vieleicht wie bei einem dieser Antibalistic-Lenkwaffen).

Vieleicht lässt es sich aber mit blenden machen.
Wie reagiert eine SAM/AAM wenn der IR Sensor einfach mit einem starken Laser überlastet wird?

Wenn die SAM/AAM von hinten kommt könnte ich doch auch entweder IR undurchlässigen Nebel ausstossen (wenn noch die Zeit dazu bleibt) und so fleigen dass der NEbel zwischen LFK und den Flugzeug kommt.
Eventuell den NEbel mit Eiskristalle anreichern (Kältespray) damit er besonders kalt ist (im Vergleich zum FLugzeug)

Oder mal etwas weitergesponnen.
Wenn der LFK von hinten kommt könnte ich doch auch anstatt Nebel einen Nebel aus klebriger, stark deckender Farbe versprühen.


Schutti
 
Father Christmas

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Schuttwegraeumer schrieb:
Genau.



Das ist generell ein Problem.
Wir gehen mal von einer Flugabwehrlenkwaffe (AAM oder SAM) aus die keine elektromagnetische Wellen emitiert um das Flugzeug zu finden, also rein passive Sensoren wie etwa IR.
Wie erkennt man solche Lenkwaffen ausser mit dem Auge?

Passive Systeme durhforsten einen nicht-sichtbaren Bereich des Lichtes (Ultraviolettenbereich) nach Werten die etwa einem abbrennendem Raketentriebwerk entsprechen würden.
Nur sagt einem, eine derartige Anlage nur das dort etwas ist, nicht was wo, wie schnell.


Wenn man die Abfeuereinrichtung nicht schwenken will/kann (siehe auch nächsten Punkt) dann muss der Anti-LFK-LFK mal in Richtung anfliegende SAM/AAM.
Heutige Lenkwaffen kommen nicht nur von hinten um dem heissen Triebwerksabgasen nachzufliegen sondern können sogar direkt von vorne kommen.

Darum geht es mir ja.
Eine AAM kann aus jeder Richtung kommen, vorne Seite oben, hinten, unten und irgendwo dazwischen. SAMs kommen idR wohl von unten.
Und da kommt es auch wieder drauf was es für ein Fk ist. Dem Radargelenkten ist egal wie heiß das Triebwerk ist und dem IR gelenkten ist es egal was für einen RCS das Flugzeug hat.


[...]


Wie willst du den Gefechskopf zum Ziel bringen, mit Raketentriebwerke wie oben vorgeschlagen?

Wäre eine Möglichkeit.
Man würde die Waffe dann "head-on" auf den ankommenden Fk schießen.
Eine Alternative wäre eine Art Gleitwaffe mit recht großen Flügeln.
Man könnte sie rudimentär lenken/auf Kurs bringen, in dem ein Feuerleitrechner, basierend auf Zielentfernung, Fluggeschwindgkeit, Windverhältnisse, Wetterverhältnisse, Luftdruck, etc., einen ballistischen Abfangkurs zum Ziel errechnet und die Stabilisierungsflügel vor dem Abschuss entsprechend eingestellt werden, so das sich ein individuelles Flugprofil ergeben würde.


Gegen LFK die von hinten kommen könnte man ja die Abwehrladungen mit einer Art schnellschiessenden Mörser rausfeuern.
Draussen machen sie dann komplett ohne Lenkung einfach eine Flechetwand Richtung hinten.

Da wäre die noch ungeklärte Frage wieviel Mun man den mitzuführen gedenkt. Bei einem schnellschiessenden Mörser wär as eine ganze Menge und der Erfolg, naja bescheiden, Angesichts der Munitionsmenge.

[...]
Statt einem Splittergefechskopf vieleicht einen Kinetischen (so einen mit fächerartigen Metallplatten vieleicht wie bei einem dieser Antibalistic-Lenkwaffen).

Ich traue Splittergefechtsköpfen nicht.

Vieleicht lässt es sich aber mit blenden machen.
Wie reagiert eine SAM/AAM wenn der IR Sensor einfach mit einem starken Laser überlastet wird?

Nicht jede SAM/AAM hat einen IR Sensor. Und auf ein Suchkopfsystem sollte man sich nicht festlegen.

Wenn die SAM/AAM von hinten kommt könnte ich doch auch entweder IR undurchlässigen Nebel ausstossen (wenn noch die Zeit dazu bleibt) und so fleigen dass der NEbel zwischen LFK und den Flugzeug kommt.
Eventuell den NEbel mit Eiskristalle anreichern (Kältespray) damit er besonders kalt ist (im Vergleich zum FLugzeug)

S.o.
Bei Nebel wäre noch die Haltbarkeit i.d. Höhe bei Wind zu bemängeln.
Warum willst du den Fk einfrieren, da sind Flares effektiver.


Oder mal etwas weitergesponnen.
Wenn der LFK von hinten kommt könnte ich doch auch anstatt Nebel einen Nebel aus klebriger, stark deckender Farbe versprühen.
S.o. würde nur bei IR Fk (Sichtfenster) funktionieren. Radargelenkte kitzelt das weniger.

Schutti
fc der dazu gezwungen waurde, das hier zu schreiben.
 

Mac

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Flugkörperabwehr erfolgt heute zum Teil mit Maschinenkanonen.
Bei den Schiffen ist dies Standard (Goalkeeper, Sea Zenit) mit Treibspiegelmunition. Bei der landgestützten Fliegerabwehr und bei Fahrzeugbewaffungen (Panzer) kommen für diesen Zweck jetzt die AHEAD- und ABM- Munitionstypen (Rheinmetall, Oerlikon- Contraves) mit programmierbarem Subprojektilausstoss, freigesetzt am richtigen Ort zur richtigen Zeit auf der Flugbahn.
Die nächste Anwendung könnte auf Kampfhubschraubern erfolgen, für Flächenflugzeuge eher weniger. Die Argumente wurden hier schon erschöpfend aufgeführt.
 
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http://www.fliegerrevue.de/doc_article.asp?AID=12274

Ein Artikel der Fliegerrevue über Selbstverteidigungsmaßnahmen an Passagierjets.
Dort findet man auch etwas über Störung von IR-gelenkten Raketen mit IR- oder Laserstrahl.
Die Suche von IR-Raketen erfolgt auf Grund der von ihnen abgegebenen Wärmestrahlung (Abgasstrahl). Störung dieser Waffen ist heute schon möglich und eine Kostenfrage.
Interessantes Problem aus diesem Bericht: Zivilflugzeuge mit Technik vor Stinger und Co. schützen aber gleichzeitig diese Maschinen im Entführungsfall abschießen wollen.
 

Schuttwegraeumer

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Interessanter Bericht.
Besonders die Störer lassen sich sicherlich ausbauen, bei Ködern sehe ich eher schon das Limit erreicht.
Die Suchköpfe arbeiten zumindest bei den moderneren Lenkwaffen mit sehr vielen Tricks um nicht auf Köder reinzufallen.
Aber ein geblendeter IR suchkopf kann nicht mehr viel machen.

Schutti
 
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