Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

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  1. #1 Captain Murdock, 21.07.2014
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    Hallo zusammen,

    der Eurofighter (unteranderem) braucht keinen flüssigen Sauerstoff mitsich zu führen wie damals die F-4 denn er bezieht den Sauerstoff direkt aus den Triebwerk. Kann mir jemand erklären wie das funktioniert? Und machen die Airliner dies genau so oder wie wird dort die Frischluftversorgung sichergestellt?
     
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  3. #2 Sjöflygplan, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Beim Airliner entnimmt man (standardmäßig, gilt z. B. nicht für die 787) die Luft für die Druckkabine einer der Verdichterstufen des Triebwerks. Die Luft wird danach noch abgekühlt und dann in die Kabine geleitet, sodass je nach Flughöhe und Flugzeugtyp ein Kabinendruck herrscht, der ca. 6.000-8.000 Fuß Flughöhe entspricht.

    Wichtig ist hierbei, dass der Kabine kein reiner Sauerstoff zugeführt wird, wie es der Fall bei LOX-Behältern (Liquid Oxygen) ist, es wird nur die Umgebungsluft (78 % Stickstoff, 21 % Sauerstoff …) komprimiert, sodass ein ausreichender O[SUB]2[/SUB]-Partialdruck herrscht, um den Körper ausreichend zu versorgen.

    Ob das beim Eurofighter genauso geht, weiß ich allerdings nicht.
     
  4. cool

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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Bei aktuellen Verkehrsflugzeugen wird der Sauerstoff gasförmig oder in Form von Feststoffgeneratoren mitgeführt.

    Ich kenne den EF nun nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es ähnlich wie die Stickstoff-Tankbeaufschlagung funktioniert, also im Prinzip mittels Filter und einer Art umgekehrter Osmose (einfach ausgedrückt).
    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Gastrennung#Membranverfahren

    Bei Kampfflugzeugen muss der Kabinendruck weiter gesenkt werden, bzw. es kann nicht der Differenzdruck wie bei Passagierflugzeugen gefahren werden, deswegen muss eben der Sauerstoffpartialdruck weiter angehoben werden, damit die Lungenbläschen noch einen Gasaustausch vornehmen können.
     
  5. #4 Sjöflygplan, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Du meinst den Notsauerstoff für die Besatzung, oder?
     
  6. #5 LFeldTom, 21.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Zapfluft wurde ja bereits erwähnt. Ansonsten schau mal unter dem Stichwort "OBOGS" (OnBoardOxygeneGeneratingSystem) nach.

    Neben dem regulären Bedarf gibt es für Notfälle oder in Situationen in denen mit einem Druckabfall gerechnet werden muss (Kampfszenarien) Bedarf für eine höhere Sauerstoffkonzentration.

    Wenn ich mich recht erinnere, dann haben verschiedene Luftwaffen verschiedene Konzepte in welchen Situationen mit erhöhter Sauerstoffkonzentration operiert werden soll. Je höher die Abnahme desto schneller resultiert ein OBOGS in einem Gewichtsvorteil. Die Vorbereitung am Boden wird auch vereinfacht (im Tausch gegen etwas mehr Wartung).

    Edit: Präzise lesen hilft - mir war nicht bewußt, dass sich deine Frage alleine auf die Sauerstoffgewinnung durch die Triebwerke bezog. Obogs ist ja nicht zwangsweise auf die Triebwerke angewiesen (Energie natürlich - und damit in gewisser weise wieder doch - aber eben nicht direkt)
     
  7. #6 LFeldTom, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Paxe gehen leer aus ? :FFTeufel:
     
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  8. #7 Sjöflygplan, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Sollen sich nicht so anstellen. :FFTeufel:
     
  9. #8 Schorsch, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Bei allen Flugzeugen wird im Normalfall komprimierte Luft aus dem Triebwerk entnommen. Luft in 30000ft Höhe hat die gleiche Zusammensetzung wie am Fussboden, nur durch die geringe Dichte ist der Sauerstoffpartialdruck nicht ausreichend. Komprimieren schaff Abhilfe.
    Zusätzlicher Sauerstoff wird im Zivilflugzeug aus Depots bereit gestellt.
    In Kampfflugzeugen werden Generatoren verwendet, die aus Triebwerkszapfluft Luft mit erhöhtem Sauerstoffgehalt generieren mit Hilfe von Filtern.

    Wie auch immer, das Triebwerk hat mit der Generierung von Sauerstoff in etwas so viel zu tun wie der Dieselmotor mit der Klimaanlage im Auto.
     
  10. #9 klaus06, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Der Atemsauerstoff der Flight Crew wird in aller Regel in Gasform mitgeführt, der der Passagiere gibt es entweder in Form dieser O2-Generatoren oder aber gasförmig in (vielen großen) Flaschen gespeichert.

    Die A340-600, B747, B777, A380 sind damit zb. ausgestattet. Die B777 gibt es auch mit herkömmlichen Generatoren, die anderen kenne ich nur mit Flaschen. Im Prinzip interessant für Flugzeuge die nicht innerhalb der üblichen 15min unter 3000m gehen können (weil man spezielle Routen fliegt).
    Mittlerweile gibt es aber auch Generatoren die mehr als die 15min Sauerstoff bereitstellen.

    Diese Filter sind in der Tat Membrane, die aber ähnlich wie bei der Umkehrosmose, mit bestimmten Drücken arbeiten muss. Auf der einen Seite entsteht "Nitrogen enriched air", auf der anderen " Oxygen enriched air". Bei Verkehrsflugzeugen wird der Sauerstoff über Bord geleitet und der Stickstoff in den Tank geleitet, um ein brennfähiges Gemisch im Ansatz zu vermeiden.

    Man kann es auch andersrum machen und die mit Sauerstoff angereicherte Luft "weiterverarbeiten". Mit OBOGS lässt sich aber in der Tat genug zu dem Thema finden.

    Bei allem Respekt, aber der Beitrag hat eher ein SPAM-Charakter, hier geht es um die technische Lösung der Sauerstoffgeneration, nicht um schlecht recherchierte Reportagen.
     
  12. #11 klaus06, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    "Beim Airliner entnimmt man (standardmäßig, gilt z. B. nicht für die 787) die Luft für die Druckkabine einer der Verdichterstufen des Triebwerks." war so die erste Antwort in diesem Thema.

    Ich glaube schon, dass dann zwei, für mich als Laien, doch recht plastisch aufbereitete Berichte, bei der auch fliegendes Personal sich äußert, eine Relevanz zum Thema "Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?" haben.

    Vielleicht bekomme ich ja jetzt erklärt, warum es diese Vorfälle nicht gegeben hat bzw. sie nicht im Zusammenhang mit der Luftgewinnung in den Triebwerken stehen.
     
  13. cool

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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Für dich als Laien erklär ich das gerne:

    Es ging um den Unterschied, warum die einen Flugzeuge ihren Sauerstoffvorrat in flüssiger oder gasförmiger Form mitführen "müssen" und andere das scheinbar irgendwie "aus dem Triebwerk" ziehen.
    Es gibt prinzipielle Unterschiede zwischen Verkehrsflugzeugen und Kampfflugzeugen, sodass bei einem Airliner Sauerstoff nur in Notlagen notwendig ist, bei letzteren eine Sauerstoffanreicherung der Atemluft quasi-Standard ist.

    Das hier die Schleife über die Zapfluft gezogen werden musste, liegt auf der Hand, sonst kann ja schlecht die generelle Funktion einer solchen Sauerstoffgewinnungsanlage erläutern. Bis zu deinem Thread (und auch danach) wurde das Thema auch nur als solches behandelt.

    Wer gerne über das Aerotoxische Syndrom diskutieren will, dem steht frei dazu einen der vorhandenen Threads zu nutzen oder einen neuen zu eröffnen, so wird dieser nicht damit "verstopft".
    Generell empfehle ich (als "Profi") aber auch dem Laien eine etwas fundiertere Lektüre:
    http://www.bfu-web.de/DE/Publikatio...e_Fume_Events_2014.pdf?__blob=publicationFile
     
  14. #13 Sjöflygplan, 21.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Davon abgesehen – als jemand, der die Doku kennt – sind einige Kritikpunkte in diesen Reportagen schlicht falsch, und das beginnt schon zu Anfang, wo eine Grafik den Zapfluftgewinn so darstellt, als ob er in der Verbrennungssektion stattfinden würde (dass es der Kompressor ist, habe ich weiter oben schon dargestellt) und geht zu dem Punkt, dass das Öl im Triebwerk als schädlich festgestellt wird. Warum überhaupt Öl im Triebwerk ist, nämlich zur Schmierung der schnelldrehenden Lager, wird lieber außen vorgelassen und auch keine Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt.

    Und zuletzt wurde auch nicht untersucht, dass sich die meisten Probleme auf einzelne Flugzeugtypen beschränken, hauptsächlich treten solche Probleme bei der BAe-146-Reihe und der Boeing 757 auf. Wer einzelne Zwischenfälle, so wie den des Germanwings A319, dermaßen aufbauscht, der macht sich unglaubwürdig und sollte lieber gar nicht mehr fliegen. Ja, grundsätzlich ist das Problem vorhanden und ja, es ist durchaus gesundheitsschädlich, aber sicher nicht in dem Maße, wie es diese Doku glauben machen will.

    Im übrigen, und das geht ebenfalls in Richtung meiner Kritikpunkte, treten bei all diesen Dokus des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, nämlich ARD und dritte Programme, die gleichen Protagonisten auf und werden die gleichen Unglücksfälle behandelt. Für mich ist das der Versuch, ein Thema aufbauschen zu wollen, in dem man ein Thema unterschiedlich aufmacht und in unterschiedlichen oder gar gleichen Sendeformaten (monitor, die story) mehrfach ausstrahlt.

    Und nochmal: Ja, grundsätzlich ist das Problem vorhanden und ja, es ist durchaus gesundheitsschädlich – das bestreite ich nicht. Aber beim Konsum von Medien muss man trotzdem sein Gehirn einschalten und durchaus ein wenig selbst recherchieren.
     
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    Hallo

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  16. #14 klaus06, 22.07.2014
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    AW: Sauerstoffgewinnung mithilfe von Triebwerken?

    Für mich gehört zur Aufarbeitung eines Themas auch, dass man bekannte Probleme anspricht.
    Captain Murdock hat bei der Eröffnung des Themas u.a. geschrieben: „Und machen die Airliner dies genau so oder wie wird dort die Frischluftversorgung sichergestellt?“

    Dass das 2009 und 2010 schon mal Thema war, habe ich übersehen. Andererseits scheint es für die BfU Ende 2013 zu einem Thema geworden zu sein.

    Die Zusammenstellung der BfU ist recht interessant, aber leider nur eine Zusammenstellung von Ereignissen und Abläufen. (Die Zeichnung zum Abzapfen der Luft wird im Bericht der BfU auch nur schematisch dargestellt.) Erkenntnisse beziehen sie meistens nur von den Airlines bzw. eigene Untersuchungen, die noch nicht abgeschlossen sind. Interessant sind in diesem Zusammenhang die Aussagen des BfU auf Seite 87, 2.7 Möglichkeiten und Grenzen der Bearbeitung durch die BfU. Aber auch die folgenden Kapitel sind lesenswert, da hier die BfU dokumentiert, dass verbindliche Aussagen z.Zt. nicht möglich sind, da einheitliche Daten und Verfahren fehlen. Man sieht aber ein, dass man das Problem angehen muss. Die Frage ist nur, mit wie viel Anstrengungen.

    Die Presse ist immer mit Vorsicht zu genießen, aber man sollte nicht generell so tun, als wäre alles falsch was dort berichtet wird. Die toxikologische Prüfung der Kabinen habe ich zumindest als ein Indiz zur Bestätigung des Problems gefunden. Hier geht es ja nicht nur um die Sicherheit für den Flug, sondern auch um die Sicherheit des Personals und der Passagiere.

    Mancher Betrag meiner Vorschreiber erinnert mich an Sachbearbeiter von Berufsgenossenschaften, die jahrelang Krankheiten den Status als Berufskrankheiten verweigert haben.
     
  17. #15 klaus06, 27.07.2014
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