Schadensersatzforderung wegen falschem Sprit

Diskutiere Schadensersatzforderung wegen falschem Sprit im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Doch, das funktioniert! Ältere Turbinen konnte man sogar lt. Handbuch mit AVGAS als Emergency Fuel betreiben, Max. 50h. Es musste allerdings Öl...
Chopper80

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Typischer Zeitungsschmarren! Die sind niemalsnicht mit zwei Füllungen Benzin anstatt Kerosin geflogen, das funktioniert nicht. Und erst bei der Nachflugkontrolle ist aufgefallen, dass die Triebwerke ausgeglüht waren?

So ein Dummquatsch!
Doch, das funktioniert! Ältere Turbinen konnte man sogar lt. Handbuch mit AVGAS als Emergency Fuel betreiben, Max. 50h. Es musste allerdings Öl beigemischt werden, um die Kraftstoffregler/Pumpen ausreichend zu schmieren.

C80
 
Norboo

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Fehler haben oft mehrere Ursachen. Man muss sich z.B. fragen, wie die Zapfsäulen gekennzeichnet sind und wie die Besatzung mit Taschenlampen ausgestattet ist. und und ...

Pauschal alle drei in Regress zu nehmen ist auch etwas fragwürdig. In einer Besatzung gibt es eine Gesamtverantwortung, die liegt natürlich beim Aircraft Commander oder Pilot in Command, ich weiß nicht, wie das bei der Polizei heißt. Dann muss man aber auch die sogenannte Handlungsverantwortung betrachten, die die handelnde Person hat, z. B. der Pilot Flying. Zu wessen Aufgabenbereich gehört das Betanken?
Welche Rolle hat in diesem Ablauf der Operator? Ist er gleichzeitig Bordwart? Wenn nicht, sehe ich keine Beteiligung bei ihm.
Ist derselbe Fehler mehrfach nacheinander begangen worden? Wenn es nach dem ersten Mal nicht aufgefallen war, ist ja niemandem bewusst gewesen, dass eine falsche Handlung begangen worden war. Anders sieht es aus, wenn es zwischendurch z.B. eine Belehrung gegeben hatte.
Ich bin gespannt auf das Urteil, wenn wir es denn hier mitbekommen sollten.
Bei der Bundeswehr ist die Haftung gedeckelt, nach meinem Wissen auf drei Monatsgehälter oder 10.000 Euro.
 

jackrabbit

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Hallo,

Wieso läuft das unter Vermögensschaden und nicht unter Sachschaden???
OT:
Als echten/reinen Vermögensschaden bezeichnet man Situationen, bei denen weder eine Person noch eine Sache unmittelbaren Schaden erleidet, durch schuldhaftes Verhalten aber einem Dritten ein finanzieller Schaden zugefügt worden ist.
[ Zitiert aus Wikipredia]
Wird wohl zutreffen. => falsch Betanken ist auch bei Autos (bodengebundenen Kfz :biggrin: ) ein Vermögensschaden


Bei der Bundeswehr ist die Haftung gedeckelt, nach meinem Wissen auf drei Monatsgehälter oder 10.000 Euro.
Stimmt wohl.
Bei vorsätzlicher Schädigung des Dienstherrn haftet ein Soldat in unbegrenzter Höhe.
Bei wissentlicher Dienstpflichtverletzung, aber ohne Vorsatz, beträgt die Regresshöhe sechs Monatsgehälter (brutto).
Bei grob fahrlässigem Verhalten beträgt sie drei Monatsgehälter, nur bei einfacher Fahrlässigkeit haftet der Soldat nicht.

OT: over and out

Grüsse
 
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Del Sönkos

Del Sönkos

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Typischer Zeitungsschmarren! Die sind niemalsnicht mit zwei Füllungen Benzin anstatt Kerosin geflogen, das funktioniert nicht. Und erst bei der Nachflugkontrolle ist aufgefallen, dass die Triebwerke ausgeglüht waren?

So ein Dummquatsch!
Nö, das muss kein Dummquatsch sein. Eine Gasturbine fliegt -vereinfacht dargestellt- mit fast allem, was flüssig ist und brennt.

Natürlich verstopfen dann recht schnell die Fuel-Nozzles usw. Grundsätzlich geht das aber, wenn auch natürlich nicht unbegrenzt, aber man kommt wohl vom Boden weg. Zudem hat Jet A1 eine höhere Dichte als Avgas, so dass vermutlich zuerst Jet A1 entnommen wird und dann zum Schluss das Avgas. Auf jeden Fall ist das Triebwerk am Ende schrott bzw. vor einem Major-Overhaul, falls da noch was zu retten ist.

Wie Chopper80 schon oben schrieb, hätte auch ich ein starkes Abweichen der Triebwerkparameter erwartet:
Was mich wundert, dass sie zwei Tankfüllungen AVGAS verflogen haben, ohne dass die TW-Daten auffällig wurden.
C80
Possible superstition:
Früher sind Vampires der RCAF in Notfällen mit Avgas und Öl-Additiven geflogen - keine Ahnung ob das stimmt.
Kann mir das bei den älteren Jet-Triebwerken aber durchaus vorstellen...
 
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Chopper80

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Nö, das muss kein Dummquatsch sein. Eine Gasturbine fliegt -vereinfacht dargestellt- mit fast allem, was flüssig ist und brennt.

Natürlich verstopfen dann recht schnell die Fuel-Nozzles usw. Grundsätzlich geht das aber, wenn auch natürlich nicht unbegrenzt, aber man kommt wohl vom Boden weg. Zudem hat Jet A1 eine höhere Dichte als Avgas, so dass vermutlich zuerst Jet A1 entnommen wird und dann zum Schluss das Avgas. Auf jeden Fall ist das Triebwerk am Ende schrott bzw. vor einem Major-Overhaul, falls da noch was zu retten ist.

Possible superstition:
Früher sind Vampires der RCAF in Notfällen mit Avgas und Öl-Additiven geflogen - keine Ahnung ob das stimmt.
Kann mir das bei den älteren Jet-Triebwerken aber durchaus vorstellen...
Durch die bessere Verbrennung werden die Nozzles wohl kein Problem sein, das größte Problem sind die hohen Temperaturen und die schlechte Schmierung. Es dauert auch recht lange, bis sich AVGAS und JETA1 aufgrund der unterschiedlichen Dichte entmischen. Beim Tanken mischt man in jedem Fall den Haupttank gut durch und die anfangs mit 100% A1 gefüllten Speisetanks werden ja im Betrieb auch schnell gemischt werden. Dürfte hier nicht unbedingt ein Problem gewesen sein.
Im Netz sind etliche Beiträge ( Englisch ) zum Thema zu finden. Das mit den Vampires hab ich zwar spontan nicht gefunden, würde ich aber nicht als Hirngespinst abtun.

C80
 
Whisky Foxtrott

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Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob irgendein Spritmix in einem Jet-Triebwerk verfeuert wird, oder in einer Zweiwellenturbine. Natürlich dauert die Vermischung etwas, aber zwei Tankfüllungen? Und das, wo bei den modernen Triebwerken jede Temperatur in und an allen möglichen Ecken, andere Leistungsparameter zur Drehzahl etc. überwacht werden?
Und keine Warnanzeige, keine Zeigerabweichung und wirklich normal abgestellt bis es später dem Triebwerker aufgefallen ist?
 
Del Sönkos

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Durch die bessere Verbrennung werden die Nozzles wohl kein Problem sein, das größte Problem sind die hohen Temperaturen und die schlechte Schmierung
I stand corrected: Ich habe fälschlicherweise Diesel und Jet A1 verwechselt, danke für die Korrektur :confused1:
Daher schrieb ich, dass die Nozzles verstopfen, weil Diesel dickflüssiger ist als Jet A1.
 
lutz_manne

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Schon vor vielen Jahren hat mir mal ein Schulungsleiter diesbezüglich sein Leid geklagt, weil ihm das mit dem PKW (Diesel/Benzin) auch passiert ist. Dabei wäre es so einfach, ein mechanisches System zu machen, dass man keine Dieselpistole in einen Benzin-Einfüllstutzen bekommt. Heutzutage wäre das sogar z.B. mittels RFID-Technik berührungslos möglich, dass die Pistole keinen Sprit ausspuckt, wenn hier kein passender Match (Pistole/Stutzen) zustande kommt.
ABER... wer verdient denn, wenn ein Schaden entsteht? Ihr werdet es erraten. Also besteht da kein Interesse etwas zu ändern, wenn man damit prima Geld verdienen kann.

Ich hoffe sehr, dass die armen Piloten eine Diensthaftpflichtversicherung haben und das diese Versicherung kein Schlupfloch findet nicht zu zahlen.
 
Chopper80

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Schon vor vielen Jahren hat mir mal ein Schulungsleiter diesbezüglich sein Leid geklagt, weil ihm das mit dem PKW (Diesel/Benzin) auch passiert ist. Dabei wäre es so einfach, ein mechanisches System zu machen, dass man keine Dieselpistole in einen Benzin-Einfüllstutzen bekommt. Heutzutage wäre das sogar z.B. mittels RFID-Technik berührungslos möglich, dass die Pistole keinen Sprit ausspuckt, wenn hier kein passender Match (Pistole/Stutzen) zustande kommt.
ABER... wer verdient denn, wenn ein Schaden entsteht? Ihr werdet es erraten. Also besteht da kein Interesse etwas zu ändern, wenn man damit prima Geld verdienen kann.

Ich hoffe sehr, dass die armen Piloten eine Diensthaftpflichtversicherung haben und das diese Versicherung kein Schlupfloch findet nicht zu zahlen.
Beim PKW ist die Dieselpistole auch dicker als das Benzinpendant. Das gibt es auch bei Flugkraftstoffen, zumindest in den USA, so dass Diesel bzw. JET A1 nicht in Benziner eingefüllt werden kann. Das führt nämlich ziemlich schnell zum Motorausfall. Der wie im o. a. gegensätzlichen Fall hilft diese mechanische Sperre natürlich nicht.

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GorBO

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Keine Ahnung, wie es jetzt in Stendal gemacht wird. Ich kann mich aber erinnern, dass wenn Nachts geflogen wurde der Turm besetzt war, auch zur Bedienung der Tankstelle.
In Stendal bekommen ausgewählte Betreiber, die dort regelmäßig nachts tanken (DRF und Polizei aus Magdeburg, BuPol aus Oppin und vielleicht ein paar andere) eine Einweisung in die Tankanlage und einen Schlüssel für das Tankstellenhäuschen. In dem trägt man sich in ein Buch ein und schaltet die Tankanlage ein.
Da kommt keiner vom Flugplatz raus und ich hoffe das bleibt auch so!

Beim PKW ist die Dieselpistole auch dicker als das Benzinpendant. Das gibt es auch bei Flugkraftstoffen, zumindest in den USA, so dass Diesel bzw. JET A1 nicht in Benziner eingefüllt werden kann.
Es gibt ja auch für JetA1 verschieden Nozzles. An manchen Flugplätzen kriegt man Probleme wenn keine ovale Zapfpistole in den Stutzen passt, sondern nur die runde LKW-Pistole. Da könnte man ruhig was standardisieren, oval = Jet, rund = AvGas.
 
Chopper80

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Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob irgendein Spritmix in einem Jet-Triebwerk verfeuert wird, oder in einer Zweiwellenturbine.
Die Twin Otter mit der PT6-27 Turbine kann z. B. bis 100h mit AVGAS befeuert werden. Auch der Wasp Helicopter nimmt AVGAS für seine Turbine nicht übel.

C80

Was durchaus sein kann, dass die Fehlbetankung erst am nächsten Tag dem Platzbetreiber aufgefallen ist und erst dann eine Sonderkontrolle der TW durchgeführt worden ist. Bei einer normalen Nachflugkontrolle muss ja ein Overheat nicht unbedingt feststellbar sein.

C80
 
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GorBO

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Bei der Bo-105 CBS-5 kann man auch AvGas (MIL-G5572) im Notfall tanken. Man muss zwar bestimmte Spezifikationen beachten und die Triebwerke dürfen so nur 6 Stunden bis zur nächsten Überholung laufen, aber es geht.
Ein JetA1/AvGas-Gemisch darf nur unter Temperaturen von 4°C geflogen werden, man muss den Bleigehalt des AvGas beachten und es muss ein Drittel-Mix (1/3 AvGas 2/3 JetA1) sein, aber dafür gibt es im Flughandbuch keine weiteren Einschränkungen.
Also kann man grundsätzlich Wellenleistungstriebwerke mit AvGas betreiben. Aber ich persönlich habe das bei keinem neueren Triebwerk mehr gesehen.
Ich habe mal die Seiten des FLM eingescannt:
 
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O. K., bin überzeugt, dankeschön für die technischen Erklärungen.
 
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Das mit fahrlässig, grob fahrlässig und vorsätzlich ist unheimlich kompliziert, und nicht wirklich klar definiert. Wir hatten dazu vor Kurzem einen Vortrag in der Arbeit von einem Juristen. Fazit: Ist alles Auslegungssache :huh:
Ich wünsche den Jungs von der BuPol jedenfalls viel Glück, und dass sie da heil rauskommen.
 

Kilgore

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Was durchaus sein kann, dass die Fehlbetankung erst am nächsten Tag dem Platzbetreiber aufgefallen ist und erst dann eine Sonderkontrolle der TW durchgeführt worden ist. Bei einer normalen Nachflugkontrolle muss ja ein Overheat nicht unbedingt feststellbar sein.

C80
So soll es auch gewesen sein...

Zu der ganzen Geschichte hat die Bundesvereinigung fliegendes Personal der Polizei (BfPP) ebenfalls ein sehr gutes Stastement abgegeben (ich koperiere den Text einfach mal hier rein):
„Millionenschaden – Der Polizeihubschrauber, der an die falsche Zapfsäule geriet“, lautete die Überschrift in einem SPIEGEL Online Bericht am 23.08.2019.

Seit Jahrzehnten wird sowohl in der professionellen als auch in der privaten Fliegerei eine offene Fehlerkultur praktiziert. Fehler sind menschlich, aus Fehlern soll man lernen und Fehler dürfen keine schwerwiegenden Folge-Fehler nach sich ziehen.

Hierzu gibt es im Polizeiflugdienst der Länder und des Bundes viele Mechanismen, die zur Fehlervermeidung beitragen: Sei es ein Qualitätsmanagement, ein Safety-Management, Schulungen im Bereich Human Factors und Crew-Ressource-Management sowie viele weitere Prozesse und Einrichtungen.

In vielen anderen Bereichen passieren ähnliche menschliche Fehler.

Um hier eine Parallele zu ziehen, seien Falschbetankungen von Streifenwagen erwähnt. Dieses passiert hin und wieder, auch hier muss und wird aus den Fehlern gelernt und es kann auch zu Konsequenzen für den Einzelnen führen.

Gibt es Unterschiede Falschbetankung Pkw vs. Falschbetankung Hubschrauber?

Ja, die unmittelbare Auswirkung auf Fahr- bzw. Flugeigenschaften und natürlich die Schadenssumme.

Im konkreten Fall der Falschbetankung eines Polizeihubschraubers im Rahmen eines polizeilichen Einsatzfluges gab es zum Glück keinerlei unmittelbare Auswirkungen auf die Flugeigenschaften des Hubschraubers; es wurde kein Mensch verletzt oder gar getötet.

Es ist aber nun mal so, dass alles an einem Luftfahrzeug teuer ist, da es eben luftfahrtzertifiziert ist.

Polizistinnen und Polizisten bewegen diese polizeilichen Luftfahrzeuge unter Einsatzbedingungen und gehen somit deutlich anders mit diesem Einsatzmittel um, als es in der privaten und auch der klassischen kommerziellen Fliegerei der Fall ist.

Und wo gehobelt wird, da fallen bekanntlich Späne. Wo viel gehobelt wird, da fallen viele Späne und wo viel geflogen wird, können auch mal Fehler passieren. Natürlich sind Fehler ärgerlich, natürlich kosten sie mitunter Geld und natürlich müssen Fehler auch Konsequenzen haben.

Der Bundespolizei-Flugdienst ist Europas größter ziviler Hubschrauberbetreiber und stellt hier keine Ausnahme dar.

Ein aus der Sicht der BfPP großer Fehler seitens des Dienstherrn wäre es jedoch, eine offene, seit über 60 Jahren im Polizeiflugdienst gelebte Fehlerkultur durch eine völlig überzogene, existenzgefährdende Regressforderung zu untergraben.

Am Ende sehen wir die Gefahr, dass jeder Einzelne bei einem Fehler über die möglichen persönlichen Konsequenzen Gedanken macht und erst nach eigener Abwägung einen Fehler zugibt.

Nachdem der Betreiber des Flugplatzes Stendal in Sachsen-Anhalt am folgenden Tag die Zählerstande der jeweiligen Zapfsäulen mit der offensichtlichen Betankung des BPOL-Hubschraubers in der Nacht abgeglichen hatte, wurde der Fehler offensichtlich.

Neben der unverzüglichen Sichtung des Polizeihubschraubers wurde auch die Besatzung (Pilot, Flugtechniker und Systemoperator) befragt und alle Umstände transparent offengelegt – das Ergebnis einer Fehlerkultur, wie sie seit Jahrzehnten geschult und gelebt wird.

Als Berufsfachverband für den Polizeiflugdienst stellen wir uns gegen eine solche völlig überzogene Regressforderung und werden uns mit allen Mitteln für die betroffenen Kollegen einsetzen.

—————- Weiterlesen im internen Mitgliederbereich —————
Quelle: Kommentar der BfPP zum SPIEGEL Online Bericht vom 23.08.2019 – Bundesvereinigung
 
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Die Twin Otter mit der PT6-27 Turbine kann z. B. bis 100h mit AVGAS befeuert werden.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, darf eine King Air mit PT6-Turbinen sogar 200h mit AVGAS befeuert werden.

Es geht also, und muss nicht sofort auffallen. Allerdings sind 50, 100 oder 200 Stunden auf ein Turbinenleben von 3000 Stunden und mehr auch nicht die Menge. Und die Begrenzung ist ein Hinweis, dass eine Turbine mächtig darunter leidet.

Fehlbetankungen kommen immer wieder mal vor. Zum Glück fallen sie meistens auf, bevor die Triebwerke gestartet werden und können durch Austausch des Tankinhalts wieder behoben werden.
 
Wolfsmond

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Einige Versionen der guten alten Noratlas hatte auch zwei Turbinen als Starthilfe-Triebwerke, die mit dem Avgas für die Kolbenmotoren aus den normalen Tanks befeuert wurden. Hat auch funktioniert, aber war natürlich auch kein Dauerbetrieb. Ist in dem Kontext aber egal, hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen, und zwar auf Leute denen im Dienst an der Allgemeinheit unabsichtlich mal ein Fehler passiert ist. Alles was mir dazu einfällt ist "Pfui Teufel" !
 
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Aachener Land
Einige Versionen der guten alten Noratlas hatte auch zwei Turbinen als Starthilfe-Triebwerke, die mit dem Avgas für die Kolbenmotoren aus den normalen Tanks befeuert wurden.
Hierzu gehört aber auch der Hinweis, dass bei diesen Hilfsturbinen dem AVGAS Treibstoff Öl zudosiert wurde.
 

Zuschauer

Flieger-Ass
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Als Steuerzahler (offenbar der einzige hier im Thread ;-) ) finde ich es nachvollziehbar, dass der Staat hier versucht, seine Kosten gering zu halten. Wenn dann ein Gericht zu dem Schluss kommt, dass die Vorausetzungen für eine Haftung der Crew nicht vorliegen - prima. Und andernfalls wird das Gericht nicht leichtfertig urteilen, sondern es liegt tatsächlich mehr als nur einsatzbedingter Stress (auch beie einer Übung!) als Ursache zugrunde.


mfg

/Nachtrag: Entschuldigung für den vorab abgesendeten unvollständigen Beitrag.
 
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Rhönlerche

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Als Pilot guckt man doch genau und persönlich, was da in die Tanks läuft? Fehler sind menschlich aber gleich zweimal? War das vielleicht Absicht, nach dem Motto, die verträgt sowieso alles?
 
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