Schon vor 80 Jahren ...

Diskutiere Schon vor 80 Jahren ... im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Überfall auf den Sender Gleiwitz: "Der Führer braucht einen Kriegsgrund" - SPIEGEL ONLINE - einestages und scheinbar werden so ähnlich auch heute...
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F-16

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Verurteilt? Wenn ich an morgen denke habe ich den Eindruck daß es manchen gar nicht schnell genug gehen kann...
 

Sczepanski

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1. September 1939 in Wielun : Eine wehrlose Stadt
Gedenken an 1. September 1939 - Wehrlose Stadt Wielun

von Natalie Steger
Datum: 01.09.2019 07:02 Uhr
In der polnischen Stadt Wielun fielen am Morgen des 1. Septembers 1939 die ersten Bomben - der Beginn des Zweiten Weltkriegs. Heute wird in Wielun und Warschau der Opfer gedacht.
...
Eigentlich sollte US-Präsident Donald Trump am Gedenken in Warschau teilnehmen, er sagte am Donnerstagabend jedoch auf Grund eines für den US-Staat Florida bedrohlichen Hurrikanes ab.
und was macht Trump wirklich?
Hurrikan "Dorian" : Sturmwolken über Trumps Präsidentschaft
… Und der US-Präsident? Geht golfen. ...
 

Sens

Alien
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Schon erstaunlich, wie man Ereignisse umdeuten kann, ohne das es einen ernsthaften Widerspruch gibt.
 
Airboss

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Na, dann erzähl mal, wie es wirklich war!
 

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file:///C:/Users/Moked/Downloads/[21966850%20-%20Milit%C3%A4rgeschichtliche%20Zeitschrift]%20Wolfram%20von%20Richthofen,%20die%20Zerst%C3%B6rung%20Wielu%C5%84s%20und%20das%20Kriegsv%C3%B6lkerrecht.pdf
Wolfram von Richthofen, die Zerstörung Wieluńs und das Kriegsvölkerrecht (Siehe Monitor)
S.302
"Richthofen ließ die I. Gruppe des »Stuka«-Geschwaders 76 (I./St.G. 76) unter Hauptmann Walter Sigel um 5:02 Uhr deutscher Zeit nach Wieluń starten, weil, wie er rechtfertigend in seinem Kriegstagebuch notierte, »dort angeblich eine polnische Division sitzen soll[te]«62. Der Angriff erfolgte um 5:40 Uhr, und um 6:05 Uhr landeten die 29 Maschinen wieder auf ihrem Einsatzflugplatz Nieder-Ellguth bei Oppeln63."
Es beginnt mit der Uhrzeit und der polnischen Karte auf Seite 294, die durch die Bewegungen der Regimenter belegt ist.
"Am 1. September kämpfte sie ab dem Morgen in der Region Masłowice , Łagiewniki und Raczyn gegen die deutsche 1 DLek. , deren unentschlossene Angriffe sie erfolgreich zurückschlug. Es erlitt jedoch große Verluste durch Luftfahrt und feindliche Artillerie."
Da lohnt sich schon ein genauerer Blick auf die Karte, auf welchen Wegen das Regiment unterwegs war oder auf Google Earth zu überprüfen, wie weit es von Gaszyn, die 3/36pp, nach Wielun ist, das sind keine 3 km.


Monitor hat ja das Buch.
 
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Mal abgesehen, dass man eine lokale Datei von deiner Festplatte im Internet nicht öffnen kann, nur noch mal zur Erinnerung:
Vor recht langer Zeit hatten wir mal einen recht grausamen Thread (da konnte man sehen, was in so manchen User-Hinterstübchen so vor sich geht), wo es um die Bombardierung Warschaus ging.
Der letzte Eintrag lautete sinngemäß:
Was sind die Polen doch frech. Schicken einfach ihre Truppen zur Verteidigung ihrer Hauptstadt und machen sie damit zur verteidigten Stadt.
Entsprechend Haager Landkriegsordnung war somit die Bombardierung Warschaus durch die deutsche Luftwaffe voll gerechtfertigt.
Einfach selber schuld.

Da hat der Mod die Reißleine gezogen und den Thread dicht gemacht.
Stunden später wurde der Thread vollkommen entfernt. Er ist also auch nicht mehr nachlesbar.

NACHTRAG - hier das PDF:
 
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Wie heißt es so "schön": "In einem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit!" ... so glaubt jeder das, was in sein eigenes Weltbild passt.
 

Sens

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Mal abgesehen, dass man eine lokale Datei von deiner Festplatte im Internet nicht öffnen kann, nur noch mal zur Erinnerung:
Vor recht langer Zeit hatten wir mal einen recht grausamen Thread (da konnte man sehen, was in so manchen User-Hinterstübchen so vor sich geht), wo es um die Bombardierung Warschaus ging.
Der letzte Eintrag lautete sinngemäß:
Was sind die Polen doch frech. Schicken einfach ihre Truppen zur Verteidigung ihrer Hauptstadt und machen sie damit zur verteidigten Stadt.
Entsprechend Haager Landkriegsordnung war somit die Bombardierung Warschaus durch die deutsche Luftwaffe voll gerechtfertigt.
Einfach selber schuld.

Da hat der Mod die Reißleine gezogen und den Thread dicht gemacht.
Stunden später wurde der Thread vollkommen entfernt. Er ist also auch nicht mehr nachlesbar.

NACHTRAG - hier das PDF:
Danke, dass Du den richtigen Link nachgeliefert hast.
Dort ist die Karte auf 294 MGZ 70 (2011) über die Dislozierung der Armee Lodz am 31.8.39 wichtig. [poln. Quelle] Daraus ergeben sich die möglichen Bewegungsrichtungen der polnischen Einheiten nach dem Beginn der Kampfhandlungen am 1.9.39..
Mir geht es nur um den 1.9.1939, was dort in und um Wielun passierte und nicht um eine nachträgliche Bewertung. Du hattest ja angegeben, dass Du das Buch zur I./St.G. 76 bestellt hattest. Was ist dort zum Angriff unter Hpt Sigel vermerkt? Gibt es auch Luft-Bilder vom selben Tag?
 
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Danke, dass Du den richtigen Link nachgeliefert hast.
Dort ist die Karte auf 294 MGZ 70 (2011) über die Dislozierung der Armee Lodz am 31.8.39 wichtig. [poln. Quelle] Daraus ergeben sich die möglichen Bewegungsrichtungen der polnischen Einheiten nach dem Beginn der Kampfhandlungen am 1.9.39..
Mir geht es nur um den 1.9.1939, was dort in und um Wielun passierte und nicht um eine nachträgliche Bewertung. Du hattest ja angegeben, dass Du das Buch zur I./St.G. 76 bestellt hattest. Was ist dort zum Angriff unter Hpt Sigel vermerkt? Gibt es auch Luft-Bilder vom selben Tag?
Die Argumentation in dem PDF ist mehr als hanebüchen.
Was um alles in der Welt hat die polnische 28. Infanterie-Division in der Argumentation zu suchen ?
Wielun ist eine polnische Stadt und die 28.Infanterie-Division ist eine polnische Einheit auf polnischem Boden. Und damit vollkommen irrelevant.
Von Bedeutung wird sie erst durch den Überfall der Stukas auf Polen, in dem man sie von deutscher Seite als militärisches Ziel deklariert.
Deswegen sind auch alle Karten und der Standort der Division vollkommen irrelevant.

Auch dass man nun heute 80 Jahre nach Wielun jetzt an dem Zeitpunkt rummäkelt ist doch auch vollkommen ohne jede Bedeutung.
Weil das Wort Kriegserklärung für die deutsche Seite (bis auf eine Ausnahme) ein Fremdwort ist, kann man noch nicht mal genau sagen, wann hat dieser Krieg denn nun genau angefangen. Wenn es nach dem Führer geht, dann also 5:45 Uhr.
Da hat dann Richthofen seinen Stuka-Einsatz punktgenau mit 5 Minuten Abweichung in seinem Einsatzbericht mit dem Führer abgestimmt bzw. ihn entsprechend angepasst.

Richthofen war ja auch derjenige, der 2 Jahre vorher das spanische Guernica in Schutt und Asche gelegt hat. Natürlich versehentlich.
Und von diesem Mann nehmen wir die Uhrzeiten als gegeben an. Die Polen, die in Wielun die Bomben auf den Kopf gekriegt haben, werden gerade ihr Notizbuch nicht dabei gehabt haben.
 

Sens

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Geschichte ist kein Steinbruch, wo man sich die passenden Versatzstücke heraussuchen kann. Das der Überfall auf Polen von der deutschen Seite ausging, dass stellt niemand infrage. Es erstaunt nur, das es nach ~80 Jahren ein Ereignis gibt, dass den Zeitgeist bedient und schon gesicherte Erkenntnisse wieder infrage stellt und sogar zur Mainstream-Meinung mutiert. Dafür habe ich auf die polnische Quellen zurückgegriffen, die die fehlenden Details liefern und bin damit fast zwangsläufig über die Widersprüche in der heutigen Darstellung der Ereignisse gestolpert. Bei allem Verständnis, es geht da nicht um ein wichtiges Gedenken für die Opfer, sondern um die nationale Tagespolitik und die beschädigt gleichzeitig die Glaubwürdigkeit der Unterstützer.

"Am 31. März gibt der britische Premierminister Neville Chamberlain eine Garantieerklärung für die polnische Unabhängigkeit, Frankreich schließt sich ein paar Tage später an. Hitler lässt daraufhin einen Angriffsplan nicht mehr nur für Danzig, sondern für ganz Polen ausarbeiten – den sogenannten „Fall Weiß“. Die polnische Regierung wiederum versucht Entschlossenheit und Stärke zu zeigen. Der starke Mann im polnischen Kabinett, Außenminister Jozef Beck, im Mai vor dem Parlament:
„Der Frieden ist eine wertvolle und wünschenswerte Sache. Unsere Generation, die viel Blut in Kriegen vergossen hat, hat den Frieden mit Sicherheit verdient. Und doch hat der Frieden, wie fast alles in dieser Welt, einen Preis. Der ist hoch, aber zugleich auch messbar. Den Begriff des Friedens um jeden Preis kennen wir Polen nicht. Im Leben der Menschen, der Völker und der Staaten gibt es nur ein Gut, das keinen Preis hat: die Ehre!“"
Seit dem März 1939 rechnet die polnische Seite mit einem möglichen Angriff der Deutschen, wenn es zu keiner politischen Einigung kommt. Das man Minderheitenprobleme ausnutzt, das war ja nicht unüblich.
"Am 29. September 1938 folgte dann das Münchener Abkommen. Auf polnischen und ungarischen Druck hin bekam das Abkommen Zusatzprotokolle, denen zufolge die Tschechoslowakei innerhalb von drei Monaten in bilateralen Verhandlungen mit Polen und Ungarn auch die Frage der ungarischen und polnischen Minderheit lösen sollte.[1]
Die Verhandlungen mit Polen begannen am 25. Oktober. Bereits zuvor hatte es am 1. Oktober das mittlere Olsagebiet bei Teschen (mit 1000 km² und einem großen polnischen Bevölkerungsanteil) besetzt, und zwar aufgrund von Forderungen, die es bereits am 21. September gestellt hatte. Als Ergebnis der Verhandlungen erhielt Polen am 1. Dezember 1938 weitere 226 km² mit 4280 Einwohnern (weniger als 0,3 % Polen) in der Nordslowakei.

Hitler kündigte am 28. April 1939, vier Wochen nach der britisch-französischen Garantieerklärung für Polen den Nichtangriffspakt mit Polen und auch das deutsch-britische Flottenabkommen.



PS Immerhin die Information von Deiner Seite, dass der Luftangriff, um 5:40 Uhr stattfand. Die deutsche Seite hatte auf die Angaben ihres Nachrichtendienstes vertraut, da es nach dem 24. August keine Luftaufklärung geben durfte, der von den Verlegungen der Sieradzka Brygada Obrony Narodowej zur 10. Inf. Division und 7. Inf. Division und die Ablösung der Brigade durch die 28. Inf. Division berichtete. Vor dem Luftangriff gab es schon seit 5 Uhr den Gefechtslärm der Grenzposten von der Prosna.
 
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PS Immerhin die Information von Deiner Seite, dass der Luftangriff, um 5:40 Uhr stattfand. Die deutsche Seite hatte auf die Angaben ihres Nachrichtendienstes vertraut, da es nach dem 24. August keine Luftaufklärung geben durfte, der von den Verlegungen der Sieradzka Brygada Obrony Narodowej zur 10. Inf. Division und 7. Inf. Division und die Ablösung der Brigade durch die 28. Inf. Division berichtete. Vor dem Luftangriff gab es schon seit 5 Uhr den Gefechtslärm der Grenzposten von der Prosna.
So hatte ich das ja nicht geschrieben, dass der Luftangriff um 5:40 Uhr stattfand. Ich hatte nur angedeutet, dass diese Uhrzeit zwar im Einsatzbericht stand und man kann auch vermuteten, dass die Zeit nicht unbedingt gestimmt haben muss und nur Hitlers 5:45 Uhr angegleichen wurde.
Dass man mit Uhrzeiten recht lax umging läßt sich auch auf Seite 306 nachlesen (es handelte sich aber um einen späteren Angriff):



Man weiß ja auch nicht, was in polnischen Archiven an Zeugenaussagen festgehalten ist. Da in der Stadt Tausende Einwohner gelebt haben, gehe ich mal davon aus, dass es da übereinstimmende Aussagen für den Zeitpunkt des Überfalls gegeben haben muss. Nachzulesen eine nach meiner Meinung durchaus glaubhafte Zeugenaussage auf Seite 289.
Dem gegenüber steht die eine Aussage von Richthofen in seinem Einsatzbericht.



Zur Frage der polnischen 28. Infanterie-Division: wie gesagt, vollkommen ohne Relevanz. Es ist eine polnische Einheit auf polnischem Boden.
Der einzige Zweck für das von deutscher Seite ins-Spiel-bringen ist: Wielun war ein reiner Terrorangriff ohne jede militärische Bedeutung. Bringt man aber die 28. Infanterie-Division ins Spiel, wird daraus schwupps ein taktischer Angriff.
Das hört sich schon viel besser an.
Ich gehe mal davon aus, dass die Zielgenauigkeit einer Ju 87 im Bereich von wenigen Metern liegt. Über Wielun wurden die Bomben ausgeklickt und nicht über der Infanterie-Division, die weiter weg lag und somit ein Versehen ausgeschlossen ist.

Der Extrakt zu den Ausführungen von Volkmann findet sich auch hier:

Dort ist als Quelle auch der PDF-Artikel.
Hans-Erich Volkmann unterstreicht, dass die deutsche 10. Armee, die in diesem Frontabschnitt den ausschlaggebenden militärischen Faktor bildete, der Ortschaft Wieluń keine operative, geschweige denn eine strategische Bedeutung beimaß, mit der sich eine Bombardierung hätte rechtfertigen lassen. Der zuständige Befehlshaber der Luftwaffe, Wolfram von Richthofen, habe den Angriff auf eigene Faust befohlen. Richthofen habe zwar keinen „Terrorangriff“ beabsichtigt, aber Wieluń als grenznahes militärisches Übungsziel ausgewählt, um möglichst ohne eigene Verluste die Einsatzfähigkeit und Funktionstüchtigkeit der Sturzkampfbomber zu erproben. Volkmann charakterisiert die Zerstörung Wieluńs als einen Angriff auf ein nicht militärisches Ziel und deshalb als Kriegsverbrechen.[8]
 
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alois

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Die Funktionstüchtigkeit wurde doch schon in Spanien bewiesen. Von daher sehe ich das nur als vorgeschobene Ausrede.
 
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Aber man konnte doch so schön die Einsatzbereitschaft und Kampfmoral und was weiß ich im scharfen Schuss loslassen, nachdem das vorher in Neuhammer so in die Hose gegangen war. Ansonsten d'accord

PS. Und Richthofen ist da überhaupt kein ernstzunehmender Zeitzeuge, wie auch eben der Großdeutsche Rundfunk nicht . Übrigens wissen wir ja heute, daß der 2. WK schon am 26.98.39 am Jablunka-Paß "irrtümlich" begann...
 
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Ledeba

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Dem KTB der I./StG 76 unternahm eine Do 17 ab 04.50 Uhr einen Aufklärungsflug über dem Platz und dem Dorf Wielun. Aufklärungsergebnis: teilweise Bodennebel, starker Dunst, Wolken 800 m, Bedeckung 4/10, Ziel (Wielun) wegen Bodennnebel nicht gefunden, 05.02 Uhr erfolgte der Start der Gruppe zum Angriff auf Wielun, 05.21 Uhr startet eine Do 17 zur Aufklärung über Wielun für den Geschwaderstab.

Auszug aus dem Luftflottenbefehl Nr.1 an das Luftflottenkommando 4 (Reichenbach, den 31.8.39):
"2)............
b.) Erdlage: ...Gegenüber der 10.Armee: 3 Divisionen in der Front, 1 Op. Gruppe um Wielun - Radomsko (etwa 3 Divisionen und Panzerkräfte).
3) Aufgabe der Luftflotte 4 bleibt die Vernichtung der feindl. Fliegertruppe mit Schwerpunkt auf Flugzeuge am Boden. Daneben und im weiteren Verlauf ist das Heer - vor allem das Vorgehen der 10.Armee - bereits vom Überschreiten der Grenze an, sowohl mittelbar wie unmittelbar zu unterstützen."

Auszug aus dem Luftflottenbefehl Nr.2 (Reichenbach, den 1.9.39):
"1.Luftlage:
Die Luftangriffe am 1.9. trafen den Gegner unvorbereitet in seinen Häfen. Mit sichtbarem Erfolg (Brände und erheblichen Zerstörungen) wurden angegriffen:
1.) Flugplätze: Krakau, Tomaszow, Lemberg, Lodz, Radom, Wielun, Ruda, Chrzanow, Kattowitz."

Auszug aus dem KTB der Führungsabteilung des Luftflottenkdo. 4:
1.91.1939: "2) Angriffe ab 4,45 Uhr (Grenzüberflug) zum Teile wegen Wetter verspätet. KG.4 konnte zum ersten Flug erst Mittag starten."

Auszug aus den Unterlagen der Koluft Heeresgruppe Süd (Luftflotte 4):
1.9.1939: "I./ Stuka 76 Silun angegriffen. Gute Wirkung. Platz Ruda (4 km von Wielun entfernt - meine Anmerk.) mit einigen Flugzeugen brennt. + Nebel verhindert Aufklärung."
 
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Was heißt das nun ins Deutsche übersetzt in Bezug auf Wielun ?
 

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Das es am 1.9.1939 gegen 5:50 Uhr einen direkten Bombenangriff durch eine Stuka-Gruppe auf Wielun gab, der die auf den Bildern gezeigten Schäden verursacht hat.
 
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Das es am 1.9.1939 gegen 5:50 Uhr einen direkten Bombenangriff durch eine Stuka-Gruppe auf Wielun gab, der die auf den Bildern gezeigten Schäden verursacht hat.
Schon sehr gewöhnungsbedürftig, wenn 1200 getötete Zivilisten unter "Schäden" verbucht werden.
 
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