"Schwarze Sau mit dem Schwanze" 13.9.1943

Diskutiere "Schwarze Sau mit dem Schwanze" 13.9.1943 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ein freundliches Hallo, ich arbeite gerade die Vita meines 1944 gefallenen Schwiegervaters auf. Zur Person: Der Luftwaffenoffizier Peter Habicht...
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Ein freundliches Hallo,

ich arbeite gerade die Vita meines 1944 gefallenen Schwiegervaters auf. Zur Person: Der Luftwaffenoffizier Peter Habicht war von 1941 bis Mitte 1943 als Staffelkapitän im Zerstörergeschwader 26 (III. Gruppe) eingesetzt. Er den Afrika-Feldzug als Begleitschutz für den deutschen Nachschub gesichert und Mitte 1942 in den Erdkampf bei Tobruk bzw. bei El Alamein eingegriffen. Mehrere Monate war seine Staffel in Libyen stationiert, davor und danach auf Kreta (Kastellani) und Sizilien (Catania/Trapani/Pantelleria) Er hat Briefe, einige Gefechtsbeschreibungen und vor allem Fotos in großer Zahl hinterlassen (leider unbeschriftet). Aus dem Nachlass werde ich eine Biografie erstellen, die gedruckt wird.

Ab Herbst 1943 war Peter Habicht Kommandeur der Ergänzungs-Zerstörergruppe Braunschweig-Broitzem. Seine Gruppe bekämpfte einfliegende alliierte Bomber. Zu dieser Zeit flog er Me 410. Abgeschossen wurde er von einer amerikanischen P 51-Mustang am 11. Januar 1944 bei Ottleben. In seinem Nachlass war ein schwarzes Schwein (Holzbrett), auf dessen Rückseite folgende Widmung steht: "Dem Zerstörerflieger Peter die 'Schwarze Sau mit dem Schwanze' decidiert in memoriam des 13.9.43 von Oskar N." Ob die Sau mit der Nachtjagd "Schwarze Sau" zusammenhängt, konnte ich bislang nicht sicher feststellen. Das liegt natürlich nahe. Daher die Frage: Wer kann mit der Widmung etwas anfangen oder könnte sich vorstellen, wer Oskar N. sein könnte.

Freundliche Grüße

Wolf
 
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lutz_manne

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Bei der Nachtjagd kenne ich nur die "zahme Sau" und die "wilde Sau", aber keine "schwarze Sau".
 
AGO Scheer

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Hallo Kollege
Nachfrage zu Ottleben: Das bei Oschersleben?
Passt dann in mein Raster: Angriff am 11.01.1944 auf die AGO-Flugzeugwerke.
Er fehlt leider in meiner Verluste-Liste im AGO-Buch... Ottleben und Ausleben gehen fast nahtlos ineinander über. An dem Tag stürzte dort auch der Einflieger Fritz Kuhlmann von der ISSt AGO ab, ( FSA verletzt), die von ihm bekämpfte B-17 "Blonde Bomber" stürzte ebenfalls in der Nähe ab. Mir völlig unverständlich, warum die 410 von mir nicht erfasst werden konnte. Sehr interessant!

Zur Sau: Die ist Teil eines oft zelebrierten (Trink) Spruchs: "Horrido, Pack die Sau am Schwanze, Hossassa!" Die Sau verweist also m.M. eher darauf.
 
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PeterHabicht

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Hallo René,

ja, das ist bei Ottleben. Und es war der Angriff auf die AGO-Werke. Eine P-51 hat ihn abgeschossen. Genaue Absturzstelle lt. Zeitzeugen siehe angehängte Datei.

Beste Grüße

Wolf
 
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An dem Tag stürzte dort auch der Einflieger Fritz Kuhlmann von der ISSt AGO ab, ( FSA verletzt), die von ihm bekämpfte B-17 "Blonde Bomber" stürzte ebenfalls in der Nähe ab.
Dazu kann ich folgendes mitteilen: Ein Bomber B 17 ging seinerzeit etwa einen Kilometer von der Absturzstelle meines Schwiegervaters nieder. Es starben der Pilot Wayne Eldock Murdis und sein Funker Teddy J. Morris. Ursache: Flak und Jägerbeschuss zwischen Hornhausen und Ausleben. Die Maschine war eine B-17 mit der Werksnummer 42-3057 'Blonde Bomber der 91st Bomb Group - 324th Bomb Squadron. Die Toten wurden später exhumiert und in die USA überführt.

Drei Fragen: (1.) Was bedeutet "ISSt", (2.) welche Maschine flog Fritz Kulmann (3.) um welche Uhrzeit stürzte er ab?

Freundliche Grüße

Wolf
 
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Hallo Kollege,
deine Angaben stimmen so nicht ganz.

Die B-17 flog führerlos weiter, nachdem der Pilot (Ltn. Murdoch, nicht Murdis) bei der Ausleber Mühle aufschlug (vermutlich misslungenen FSA). Die B-17 kreiste nach Neubrandsleben und schlug im Hohen Holz ein. Dort fand man dann die sterblichen Überreste von Morris.
Zufällig ist Kuhlmanns Angriff auf die "Blonde Bomber" von einer höherfliegenden B-17 fotografiert worden.
(S.259 in meinem Buch, auch ein weiteres Foto der "Blonde Bomber").

Kuhlmanns Fw 190 A-7 schlug gegen 12.00 Uhr westlich v. Ausleben auf.

Ein Kilometer Distanz von deinem 410 Absturz zur B-17 passt nicht.

Ich habe gestern entnervt, weil ich deinen Schwiegervater nicht erfasst hatte, nochmals alle meine alten Unterlagen durchwühlt.

Tatsächlich hatte ich einen Hinweis als erledigt abgelegt, der sich auf die Me 410 beziehen müsste.

Eine Dame, die damals in Ottleben ein Unternehmen führte, (auf deren Grundstück landete die abgesprengte Kabinenhaube von Kuhlmanns Fw 190 A-7), berichtete mir vor ca. 20 Jahren, dass der abgeschossene Bomber in der Nähe des Schlosses (heute Kindergarten) am Graben abgestürzt war.
Nun wusste ich aber zu 100% von der Stelle im Hohen Holz. (Die auch durch Fragmente bewiesen ist.) Den Hinweis tat ich als Irrtum ab und da es im LHASA auch keinen Hinweis in den Polizeiakten gab...

Nun bin ich der Meinung, dass die Dame einfach die Me 410 als Bomber erinnerte.
Wenn du bei Google Maps nach den Schlosspark suchst, etwas westlich des Grabens lag der beschriebene Absturzort.
 
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Hallo René,

du hast natürlich recht. Der Mann hieß "Murdoch" und nicht "Murdis"! Da habe ich wohl "Morris" und "Murdoch" zu einem ungenießbaren Brei zusammengerührt. Ich bitte das Versehen zu entschuldigen. Murdoch wurde am 27.8.1948 in Ottleben exhumiert.

Die Lokalisierung der Absturzstelle der Me 410 meines Schwiegervaters in der Nähe des Schlosses kann ich nicht bestätigen. Meine Frau und ich waren 2011 in Ottleben, um uns die Stelle zeigen zu lassen. Der Zeitzeuge war damals bereits zu krank, um uns selber zu führen. Er hat stattdessen den Ortschronisten Peter Fischer instruiert, der uns die im Anhang eingezeichnete Stelle zeigte. Ob sie wirklich zutreffend ist, kann ich aus eigener Anschauung nicht sagen. Nicht völlig ausgeschlossen ist, dass Herr Fischer uns die Absturzstelle der Focke Wulf in der Annahme zeigte, es sei die der Me 410. Allerdings wäre das mit einer Ortsangabe "westlich von Ausleben" nicht vereinbar, denn die gezeigte Stelle liegt südöstllich des Orts.

Die Werksnummer und die taktische Kennzeichnung (nennt man das so?) der Me 410, kenne ich leider nicht. Den Namen des am 11. Januar 1944 gleichfalls gefallenen Bordfunkers muss ich noch ermitteln. Die Me 410 gehörte zum Stab der Ergänzungs-Zerstörergruppe Braunschweig-Broitzem, deren Kommandeur Peter Habicht seinerzeit war.

Beste Grüße

Wolf
 
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Bei allem Respekt für (den mir unbekannten) Herrn Peter Fischer:
Das deckt sich nicht mit meinen Daten. Der Herr vermixt m.M. den bei Hamersleben abgestürzten Bomber mit der "Kuhlmann" B-17.
 
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Dazu kann ich nichts sagen. Der Bomberabsturz war seinerzeit nicht das Hauptthema unserer Unterhaltung. Er erwähnte das nur am Rande. Wenn damals mehrere alliierte Bomber in diesem Raum niedergegangen sind, dann kann eine Verwechselung natürlich vorkommen. Peter Fischer hat 2008 die Festschrift zum 900jährigen Jubiläum von Ottleben verfasst. Ein "Bombenkriegsexperte" ist er sicher nicht.
 
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Dennoch: Für mich ist deine Information äußerst interessant. Wie gesagt, ich habe leider in den Archiven nichts zu dieser Tragödie gefunden. Das ist mir neu und ich werde da auch mal weiterforschen...
 
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Der mir damals beschriebene Ort NW vom Park am Graben (Mühlenbach) scheint mir nach wie vor plausibel.
Der dir genannte Ort (Handskizze mit x gekennzeichnet) ist zu 99% ein anderer Vorfall: Notlandung, verbürgt, da es zu einem tätlichen Übergriff auf überlebende Besatzungsmitglieder kam.
 
PeterHabicht

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Verstanden. Der Ortschronist berichtete mir am 19. Mai 2011 schriftlich wie folgt: "Ein Augenzeuge dieses Luftkampfes, Werner R., beobachtete als 13jähriger Schüler den Absturz des Jagdfliegers. Seinen Worten nach zu urteilen, stürzte die Maschine bei starker Rauchentwicklung senkrecht zu Boden und zerschellte. Die Absturzstelle wurde umgehend von Flakhelfern abgesperrt und die Leichname Ihres Schwiegervaters und dessen Funker geborgen. Das Flugzeugwrack wurde sehr bald abtransportiert. Noch Jahre später fanden Bauern beim Pflügen Wrackteile auf ihren Ackerflächen." Dem Brief beigefügt war der untere Lageplan mit dem gelben Kreis. Meine Frau und ich haben einige Wochen später mit dem Ortschronisten eine Ortsbesichtigung gemacht. Dabei habe ich selbst die obere Handskizze erstellt. Ich kann den Wahrheitsgehalt mangels eigener Kenntnis nicht überprüfen. Es klingt jedenfalls nicht unglaubhaft. Welche Argumente sprechen denn ganz konkret gegen die oben genannte Lokalisierung?

Beste Grüße

Wolf
 
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Der verbürgte Bomber und die Lage SO. Ich bin der Überzeugung, es muss die Stelle NW Ottlebens sein.
 
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Hallo Wolf,
ein guter Freund, den ich in deiner Sache angefragt hatte, verwies mich auf das "Forum der Wehrmacht".

Da bin ich nicht angemeldet, habe aber gesehen, dass auf deine Anfrage dort auch die Angabe "NW Ottleben" gemacht wurde,
Busch als BF/BS genannt wurde und du sogar erfahren hast, wer die 410 deines Schwiegervaters mit größter Wahrscheinlichkeit abschoss.

Nicht der von mit "verdächtigte" Major Howard, der sich damals in der Region Oschersleben fast als einziger Begleitjäger am Himmel über Oschersleben tummelte. (die Bomber waren ohne effektiven Jagdschutz.) Howard werden am 11. 01. 44 sechs Abschüsse zugeschrieben. Einer davon war vermutlich ein anderer Pilot der ISSt AGO: Hopfer.

Dr. Uwe K. hat alles geklärt: (Für die interessierten Mitleser hier) Es war 1/Lt Robert W Stephens, der die Maschine abschoss.
Wenn Uwe K. das so in seinen Unterlagen hat, kann man sich darauf verlassen. Ich kenne ihn noch aus LBB-Zeiten, er ist eine Koryphäe auf dem Gebiet.

Weiter:
Was die Auseinandersetzung mit Göring angeht, so halte ich es nicht für unmöglich, dass es diese gab. Dein Schwiegervater war kein "zu kleines Licht"!

Er war Kommandeur und da sehe ich parallelen zu Major Klaus Häberlen, der als Kommandeur der 1./ KG 51( JGr. 1 und 7) Göring einen Erfahrungsbericht mit der Me 410 im Jagdeinsatz geschickt hatte. Göring besuchte den Verband und der folgende Disput zwischen ihm und Major Häberlen entwickelte sich dahingehend , dass Göring den Major anschrie und als "feiges Schwein(!)" beschimpfte und mit seinem lächerlichen Marschallstab Häberlens Adjudanten Pape, nur weil er dessen Adjudant war, einen heftigen Stoß versetzte.
Ich denke schon, dass auch Peter Habicht als Kdr. zur Me 410 Erfahrungsberichte abzuliefern hatte.... (nach der Me 210-Pleite lagen da die Nerven blank) und es eine ähnliche Auseinandersetzung gegeben haben wird, wenn dein Schwiegervater objektiv über die Maschine berichtet hatte.


.
 
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Die Werksnummer und die taktische Kennzeichnung (nennt man das so?) der Me 410, kenne ich leider nicht. Den Namen des am 11. Januar 1944 gleichfalls gefallenen Bordfunkers muss ich noch ermitteln. Die Me 410 gehörte zum Stab der Ergänzungs-Zerstörergruppe Braunschweig-Broitzem, deren Kommandeur Peter Habicht seinerzeit war.
Ich wünsche Dir viel Erfolg und habe allen Respekt vor Deinem Vorhaben, Wolf. Solange Du noch Zeitzeugen findest, greif zu - bei mir war es leider zu spät.

Im 12'O Clock High!-Forum hat da 2011 schon mal jemand nach dem Vorfall gefragt, ich hoffe der Link funktioniert noch.


Dort war der Bordfunker mit Fhj-Ofw Helmut Busch angegeben. Sag' bitte Bescheid, wenn und über welchen Verlag Du veröffentlichen willst, gerade an der Afrika-Episode hätte ich aus modellbauerischen Gründen gesteigertes Interesse.

Alles Gute!
 
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Vielen Dank für die freundlichen Hinweise. Ich recherchiere gründlich. Nicht alles, was in Foren steht, muss korrekt sein. So gibt es beispielsweise keinerlei Beleg dafür, dass - wie im forum12oclockhigh.net behauptet - mein Schwiegervater im Februar 1942 eine B 17 über Malta abschoss. Er hatte Ende 1941 einen Schädelbasisbruch erlitten und kam erst im März 1942 in den Mittelmeerraum zurück. Worauf sich die im 12oclock-Forum getroffene Annahme gründet, Peter Habichts Fliegertod sei am 11. Januar 1944 3 km nordwestlich von Ottleben erfolgt, wird dort nicht begründet. Der US-Pilot Stephens selbst machte die Angabe: "10 miles northwest of the target." Das "target" war Oschersleben. 10 Miles, das sind 16 km Luftlinie. Damit käme man in der Tat auf einen Punkt, der nordwestlich von Ottleben liegt. Aber wie genau muss man die Angaben eines Piloten nehmen, der dem Stress eines Luftkampfs ausgesetzt war? So eine P-51 flog locker 700 km/h. Da sind 5 km in 26 Sekunden zurückgelegt. Ich tue die Angabe nicht als unbeachtlich ab, halte sie aber auch nicht für derart zuverlässig, dass sie den Augenzeugenbericht am Boden zwingend widerlegen würde.

Ob wirklich Busch mit Peter Habicht zusammen am 11. Januar 1944 zu Tode kam, überprüfe ich gerade durch eine Anfrage beim Bundesarchiv. Ich habe im Zuge mehrjähriger Recherchen so viele Fehlinformationen zur Kenntnis nehmen müssen, dass ich vorsichtig geworden bin und alles mehrfach überprüfe. Dies gilt auch für meine eigenen Annahmen. Wo ich publiziere, weiß ich noch nicht. Bislang war das der UVK-Verlag in Konstanz. Ob das aber in diesem Fall der richtige ist, weiß ich (noch) nicht. Die Vita wird ja nicht nur Afrika behandeln, sondern auch die Zeit vor dem Krieg. Da geht es dann auch um Soziologisches. Klar, dass ich mich hier melde, wenn die Publikation erfolgt ist.

Beste Grüße

Wolf
 
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[…] Major Klaus Häberlen, der als Kommandeur der 1./ KG 51( JGr. 1 und 7) Göring einen Erfahrungsbericht mit der Me 410 im Jagdeinsatz geschickt hatte. Göring besuchte den Verband und der folgende Disput zwischen ihm und Major Häberlen entwickelte sich dahingehend , dass Göring den Major anschrie und als "feiges Schwein(!)" beschimpfte und mit seinem lächerlichen Marschallstab Häberlens Adjudanten Pape, nur weil er dessen Adjudant war, einen heftigen Stoß versetzte.
Hallo René,

das ist in sehr interessanter Hinweis. In welchem der beiden Publikationen von Häberlen ist dieser Bericht zu finden? "Erzählungen eines Lebens in drei Epochen" oder aber "Davongekommen - Als Kampfflieger über den Fronten - Kampfgeschwader 51 Edelweiß"?

Beste Grüße

Wolf
 
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In beiden.
Klaus Häberlen hatte zuerst "Erzählungen.." veröffentlicht, bis dann die überarbeitete und reichlicher illustrierte Fassung "Davongekommen" beim VDM erschien. Die schien mir weniger "zornig".
Klaus Häberlen starb am 07.04.2002 plötzlich nach den Ableben seiner geliebten Frau, er hatte mich noch einmal angerufen und wir hatten noch ein wenig "philosophiert". Häberlen war ein feiner Mensch, sprach offen aus, was er dachte. (nicht nur das 210/410 Thema, auch zum 20.07.44)
Das brachte ihm ja letztlich immer Ärger und die Abberufung ein...
Fazt: Beide Bücher sind absolut lesenswert, ich würde "Davongekommen" wegen der besseren Illustrationen, Fotos und Papierqualität empfehlen.
 
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