Schweißen oder Nieten ?

[Morane]

Hallo zusammen,

das Problem liegt in der Festigkeit des Aluminiums. Reines Al ist sehr weich.
Deswegen verwendet man im Flugzeugbau gehärtete Legierungen wie
Dural o.ä. (Duraluminium, Ausscheidungsgehärtet). Bleche werden zusätzlich
durch das Walzen kaltverfestigt, dadurch erhöht sich die Zugfestigkeit (bis 1000 N/mm^2). Man könnte diese Bleche zwar Schweissen, würde dabei aber die Festigkeit einbüssen.
Das Problem hat auch Airbus. Beim Laserschweissen schafft man es, den Schaden auf eine dünne Randschicht zu begrenzen. Es werden meines Wissens auch nur Stringer mit der Aussenhaut verschweißt; Bleche der Außenhaut werden zusammengenietet.

Nebenbei, die Morane Rallye ist komplett genietet und da bin ich mir sehr sicher. Das einzige was an der geschweisst ist, ist der Motorträger (Stahl).

Joachim

 

[Jusia]

na................

Nebenbei, die Morane Rallye ist komplett genietet und da bin ich mir sehr sicher. Das einzige was an der geschweisst ist, ist der Motorträger (Stahl).

Zitat durch Moderator gekürzt
da würd ich an Deiner Stelle mal richtig gucken ;)
Leider bin ich grad im Urlaub sonst würde ich Fotos nachschicken.

Aber wenn man mal genau schaut............http://www.morane.de/k_fotos/D-EARP.htm

das Rümpfche hat da keine "Pickelchen" anstelle dessen kleine runde linseförmige Punktschweißnähte.........................(auf Foto nicht sichtbar) Flächen besitzen Niete, denke auch mal sinnvoll da eine abgehende Auftriebserzeugende Flächenbahn nich so doll is...............



Auf jeden Fall ist es die MS 893 ...................ob alle Versionen (es sind ja einige ..............) Geschweißt worden sind............weiß ich nicht.

 

[Morane]

Hallo Jusia,

die Morane hat teilweise Blindnieten am Rumpf, meinst Du die vielleicht?
Ich hab bisher nur Nieten gesehen, werde aber nochmal nachsehen.

Joachim

 

[Jusia]

Hallo Jusia,

die Morane hat teilweise Blindnieten am Rumpf, meinst Du die vielleicht?
Ich hab bisher nur Nieten gesehen, werde aber nochmal nachsehen.

Joachim

Schweißpunkte, es sind Schweißpunkte das Teil ist geschweißt, Punktgeschweißt.
Was für Blindniete? Sorry aber schau noch mal nach. Dieses Muster ist von der Grundstruktur her immer ähnlich, ich gehe auch mal davon aus das die anderen auch geschweißt sind, damit auch Deine.

Der Hauptholm hat wohl schöne dicke Niete (sehen aus wie 4.2er) hier und da steckt ein Cherry da so rum.........Flächenoberseite hat ansonsten auch noch ein paar Nietchen.

Liebe Grüße Jusi

 

[vossi79]

Weil Schiffe vorwiegend aus Stahl sind und Flieger aus Alu zudem noch aus Platiertem Alu. Alu schweißen ist aufgrund der Oxidschicht nicht so einfach.
Dennoch hält mit bessserwerdender Technik das Schweisen einzug, siehe einige Stringer des A380.
Und auch Schiffe und Panzer wurden nicht immer geschweißt, sondern auch genietet!

Dazu muss ich sagen, das die stringer beim A 380 geklebt werden und nicht geschweisst. sie bestehen aus einer Alu/CFK verbindung.

 

[vossi79]

Erstens geht es um lösbare und nicht lösbare verbindungen. Spanten und sonstige Verbindungen müssen auch mal gelöst werden,was dann beim schweissen wohl schlecht wird.
alu verhält sich auch noch anders beim schweissen als stahl, es nimmt die wärme schneller auf und verzieht sich damit auch mehr,gerade in den blechstärken.
desweiteren ist nieten eben einfacher und die kräfte lassen sich exakt berechnen,was bei schweissen schwer wird,eben durch die umwandlung des gefüges.

Übrigens mig-mech, das es wald und wiesenaluminium sein soll, muss ich dir leider wiedersprechen. das verwendet man bei getränkedosen

 

[Morane]

Hallo Jusia,

hab nachgesehen, hast Recht, sind Schweisspunkte da; durch den Lack nur schwer zu erkennen. Wenn man sich den Rumpf hinten ansieht, sind insgesamt
zu wenig Nieten da, als daß das noch halten könnte. Könnte auch geklebt sein (John Bede hat das gemacht).

Gruß Joachim

 

[Friedarrr]

Dazu muss ich sagen, das die stringer beim A 380 geklebt werden und nicht geschweisst. sie bestehen aus einer Alu/CFK verbindung.

Als ich das Werk in Nordenham im Sommer 2005 besuchte, habe ich selber gesehen das Stringer in bestimmten Bereichen lasergeschweißt waren!
Wurde das geändert??

 

[MiG-Mech]

So, die Klausur ist geschrieben - kam natürlich nicht dran.;)
Hab mich da noch ein wenig belesen zu dem Thema:
Die Caravelle hat neben 300.000 Nieten 800.000 Punktschweißungen.
Die Bleche die meistens für die Luftfahrt genommen werden, sind plattiert - diese dürfen wegen dieser Schicht nicht geschweißt werden.
Und Vossi, das sind Wald- und Wiesenbleche, da ist nur Cu, Mg,.. drin, nichts besonderes oder hochwertiges. Einzig allein vielleicht die aufgewalzte Schicht aus Reinaluminium bei plattierten Blechen.
Getränkedosen aus Stahl werden elektrolytisch mit Zinn beschichtet (Weißblech). Da ist Elektrolyse wohl hochwertiger als Walzen.
Dosen aus Alu sind meist aus 99,5% Alu mit einer Schutzschicht innen.

 

[78587?]

Grundsätzlich lässt sich sagen, dass alle Alu-Legierungen welche Kupfer (Cu) enthalten nicht Schweißbar sind. Aber gerade die, erreichen die höchsten Festigkeiten.!
Punktgeschweißt hat man bereits zu Kriegszeiten, aber da auch keine Bauteile welche Dynamischen Belastungen ausgesetzt sind, sondern nur Motorverkleidungen, Klappen, Abdeckungen..etc.
Selbst Magnesiumbleche wurden Geschweißt, zb für Randkappen.
Und "Wig" oder "Tig" konnte man damals hierzulande auch schon sehr gut, nur hieß das nicht so, sondern man sprach von "Arcatom" Schweißung. Als Schutzgas verwendete man aufgrund von Handelsembargos reinen Wasserstoff. Und damit sind keine Stähle schweißbar, sondern nur Aluminium. Angewendet wurde das für Öltanks oder auch zum Schweißen von Zusatzbehältern.

Gruss
78587?

 

[Ghostbear]

Dazu muss ich sagen, das die stringer beim A 380 geklebt werden und nicht geschweisst. sie bestehen aus einer Alu/CFK verbindung.

Was die Leute immer so alles meinen zu wissen... :(

Die Stringer der Sektion 13 Unterschale und der Sektion 18 Unterschale sind definitiv geschweißt. Gegenbeweise gegen meine Originalbauunterlagen werden schwer zu bekommen sein... :D

 

[tigerstift]

Was die Leute immer so alles meinen zu wissen... :(

Die Stringer der Sektion 13 Unterschale und der Sektion 18 Unterschale sind definitiv geschweißt. Gegenbeweise gegen meine Originalbauunterlagen werden schwer zu bekommen sein... :D

Kann ich bestätigen

 

[Friedarrr]

Was die Leute immer so alles meinen zu wissen... :(

Die Stringer der Sektion 13 Unterschale und der Sektion 18 Unterschale sind definitiv geschweißt. Gegenbeweise gegen meine Originalbauunterlagen werden schwer zu bekommen sein... :D

Danke für die Bestätigung, war mir eigentlich auch sehr sicher!
Es ist gerade in der Epoche in der mein haupsächliches Interesse an der Luftfahrt liegt, oft sehr müsig, die vielen Fehlinformationen herauszufiltern um der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. Von daher weiss sich mit neuen Informationen bzw. Einschränkungen umzugehen! ;)

 

[Jusia]

So, die Klausur ist geschrieben - kam natürlich nicht dran.;)



kenn ich....................ist schön oder? ;)
Dafür hast Du Dir nen Kopp über schweißbare Werkstoffe gemacht..................und wir haben alle über Schweißen im
Flugzeugbau philosophiert............:D

Na dann im weiteren viel Erfolg............

lg jusi

 

[MiG-Mech]

Ja, danke!
Morgen ist Physik dran, nächsten Donnerstag Werkstoffkunde.

 

[Gucumatz]

Ich faß es nicht

Und "Wig" oder "Tig" konnte man damals hierzulande auch schon sehr gut, nur hieß das nicht so, sondern man sprach von "Arcatom" Schweißung. Als Schutzgas verwendete man aufgrund von Handelsembargos reinen Wasserstoff. Und damit sind keine Stähle schweißbar, sondern nur Aluminium. Angewendet wurde das für Öltanks oder auch zum Schweißen von Zusatzbehältern.
Gruss
78587?

Mein Opa war verantwortlich für die Einführung des Arcatom-Schweißens in Deutschland. Das Verfahren selbst beruht auf einem US-Patent, welches in den 30er Jahren von der AEG gekauft wurde. Ab 1939 wurden dann wohl vor allem Tanks dichtgeschweißt. Im Gegensatz zu anderern Verfahren (Autogen, Elektrisch) konnte man die Schweißnähte rel. problemlos umbiegen und die generellen Festigkeitstests fielen im Vergleich am positivsten aus.
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WALTER BARSCH SEN. Die Arcatomschweissung - mit Beispielen und Anwendungsgebieten aus der Praxis für die Praxis.
Halle: VEB Carl Marhold, 1953, 1. Aufl., 173 S., m. 102 Abb., HLn.-Band.
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Im Hinterkopf sollte man wohl haben, daß es unzählige Schweißverfahren gibt, die allerdings für sehr spezielle Anwendungen gedacht waren und deshalb leider oft vergessen sind...

 

[GO-229A]

Dazu muss ich sagen, das die stringer beim A 380 geklebt werden und nicht geschweisst. sie bestehen aus einer Alu/CFK verbindung.

Erstens geht es um lösbare und nicht lösbare verbindungen. Spanten und sonstige Verbindungen müssen auch mal gelöst werden,was dann beim schweissen wohl schlecht wird.
alu verhält sich auch noch anders beim schweissen als stahl, es nimmt die wärme schneller auf und verzieht sich damit auch mehr,gerade in den blechstärken.
desweiteren ist nieten eben einfacher und die kräfte lassen sich exakt berechnen,was bei schweissen schwer wird,eben durch die umwandlung des gefüges.

Übrigens mig-mech, das es wald und wiesenaluminium sein soll, muss ich dir leider wiedersprechen. das verwendet man bei getränkedosen

Was die Leute immer so alles meinen zu wissen... :(

Die Stringer der Sektion 13 Unterschale und der Sektion 18 Unterschale sind definitiv geschweißt. Gegenbeweise gegen meine Originalbauunterlagen werden schwer zu bekommen sein... :D

Beim 380 werden sowohl Stringer geschweißt als auch geklebt. Schweißen ist in einigen Berichen nicht möglich, Stichwort GLARE. Bei GLARE handelt es sich um einen Aluminium-GFK-Verbund. Wenn ich mich nicht irre wird bei geklebten Stringern zusätzlich genietet.

Nieten ist sicher einfacher, weil das Verfahren seit Ewigkeiten automatisiert eingesetzt werden kann.

Um Aussagen über Festigkeiten der Verbindungen treffen zu können werden vorher aufwändige und langjährige Zulassungsverfahren durchgeführt. Es wird also nicht sofort nach einem Verbesserungsvorschlag losgeschweißt.

Auch unlösbare Verbindungen können gelöst werden. Geschweißte Stringer können z.B. ausgefräst werden. Ausbohren von Nieten (Niete zählen übrigens auch zu unlösbaren Verbindungen) ist sicher die einfachere Variante. Wenn aber durch eine Schweißnaht das Strukturgewicht und die Fertigungszeit verringert werden können, wird diese an einer Stelle, die selten beschädigt wird (und dazu zählt ein Hautfeld des Rumpfes), einer Nietverbindung vorgezogen.

@Ghostbear:

Warum deine Originalbauunterlagen?

 

[VJ101]

Übrigens mig-mech, das es wald und wiesenaluminium sein soll, muss ich dir leider wiedersprechen. das verwendet man bei getränkedosen

Getränkedosen werden doch aus Weißblech gemacht, und das ist kein Aluminium sondern Stahl. Und was man als Wald und Wiesenaluminium bezeichnen kann, ist wohl eher subjektiv. Im Flugzeugbau ist das AlCuMg1 (= 3.1354 = 2024) das gebräuchlichste Alu, welches in Massen verarbeitet wird, daher kann man das hier durchaus als Allerweltsalu bezeichen.

 

[Jusia]

Diese Schweißerei..............

hier mal Zahlen ..........sie lassen keinen Freiraum für Philosophie


Einfluss des Schweißens von Leichtmetallen:
nur Zugfestigkeit (sigma s, in kg/mm²) sonst wirds mir zu lang:



Al-Cu-Mg (Duralumin)

vor dem Schweißen: 26 kg/mm²
nach dem Schweißen: 18,6 kg/mm²
nachträglich ausgehärtet: 23 kg/mm²

Al-Mg hart (auch Hydronalium genannt)

vor dem Schweißen: 29 kg/mm²
nach dem Schweißen: 11,3 kg/mm²
nachträglich aushärten geht bei dem nicht

Al-Mg-Si (Pantal)

davor: 28,5 kg/mm²
danach 10,8 kg/mm²
nachträglich ausgehärtet 28 kg/mm²

bei Leichtmetallen müssen besondere Flußmittel verwendet werden um die beim Schweißen störenden sehr festen und schwer löslichen Oxydschichten zu binden und die Oxydeinschlüsse in der Naht zu verhindern.
(Autogal A, Firinit und der Krams halt)

Es haben sich schon vor über 60 Jahren Menschen mit der Schweißbarkeit von Alulegierungen beschäftigt.................

.......leider sind ja aus vielen traurigen Umständen viele Dinge wieder in Vergessenheit geraten.

Mit dem Sterben des Flugzeugbaus nach dem Kriege, sind leider auch einige Fertigungstechniken mit untergegangen. ..........

 

[tigerstift]

Beim 380 werden sowohl Stringer geschweißt als auch geklebt. Schweißen ist in einigen Berichen nicht möglich, Stichwort GLARE. Bei GLARE handelt es sich um einen Aluminium-GFK-Verbund. Wenn ich mich nicht irre wird bei geklebten Stringern zusätzlich genietet.

Beim 380 werde wie gesagt, nur die Stringer im Bereich der Unterschale geschweißt. Dort werden ganz normale AlMgSi-Legierungen verbaut. Im Bereich Seiten- und Oberschale wird teilweise GLARE verwendet. Dort werden die Stringer ganz konventionell genietet. Mit Kleben meinst du bestimmt das dort verwendete Sealant Compound. Dies hat inzwar Klebende eigenschaften, dient aber nur für Corosion Prevention.

Nieten ist sicher einfacher, weil das Verfahren seit Ewigkeiten automatisiert eingesetzt werden kann.

Nieten ist nicht nur einfacher in der Herstellung zu handeln, sondern vorallem auch in der Wartung. Wobei es auch einige Probleme mit sich zieht.

Ausbohren von Nieten (Niete zählen übrigens auch zu unlösbaren Verbindungen) ist sicher die einfachere Variante.

Teilweise richtig:
Es gibt mittlerweile lösbare und unlösbare Nietverbindungen.
Zu den lösbaren Verbindungen würde ich auf jeden Fall HI-LITE Nieten zählen. Diese können auf jeden Fall zerstörungfrei gelöst werden.
Wobei du bei Vollnieten, Blindnieten recht hast.

Wenn aber durch eine Schweißnaht das Strukturgewicht und die Fertigungszeit verringert werden können, wird diese an einer Stelle, die selten beschädigt wird (und dazu zählt ein Hautfeld des Rumpfes), einer Nietverbindung vorgezogen.

Leider ist dies nicht der Fall. Hautfelder werden im täglichen
Geschäft oft genug beschädigt. Habe mitlerweile die "wildesten" Structur Repairs hinter mir. Und überwiegend nur an der lower Shell.
Sei es, dass ein Flughafenfahrzeug versucht unter einem Flieger durchzufahren, ein Highloader die Kontrolle verliert oder einfach ein Vögel oder Hagelkorn unkontrolliert alles beschadigt was ihm in den Weg kommt.
Also ich bin nicht unbedingt ein Fan des "geschweißten" Flugzeuges.