Schweizer Bomber während des WWII

Diskutiere Schweizer Bomber während des WWII im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Guten Tag zusammen Ich habe soeben dieses Poster von Cockpit studiert. Zu meinem Erstaunen sind da tatsächlich B-17 und B-24 mit Schweizer...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 LimaIndia, 01.04.2010
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    Guten Tag zusammen

    Ich habe soeben dieses Poster von Cockpit studiert.

    Zu meinem Erstaunen sind da tatsächlich B-17 und B-24 mit Schweizer Hoheitszeichen abgezeichnet. Ist das tatsächlich so, dass die Schweizer Flugwaffe während des zweiten Weltkrieges im Besitze von insgesamt 76 Flying Fortresses und 82 Librators war? Das wusste ich zu meinen Erstaunen bis heute nicht. :eek:

    Ich weiss, dass die Flugwaffe immer wieder etwa eine Deutsche oder eine Alliierte Maschine abgeschossen oder zur Landung gezwungen hat. Was ich aber nicht wusste ist, dass die angeblich in einer solch hohen Stückzahl bei uns im Einsatz standen. Waren die nur gemietet, dass sie nur zw. 1943 und 1945 im Einsatz standen?

    Schon mal danke für eure Antworten.
     
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  3. #2 foefighter, 01.04.2010
    foefighter

    foefighter Flieger-Ass

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    Es sind einige Bomber mehr oder weniger unfreiwillig in der Schweiz gelandet, aufgrund unfreundlicher Begegnungen. Aber das wären ´ne ganze Menge. Und wofür?
     
  4. #3 Reinhard, 01.04.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.04.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Ob die Zahlen stimmen,weiß ich nicht.In der Schweiz landeten jedenfalls recht viele amerikanische Bomber.
    Die Schweizer Luftwaffe nutzte die nicht selber.Sie wurden interniert und auf großen Flugplätzen zusammengefaßt. Für die Überführungsfluge dorthin wurden sie ordnungsgemäß markiert und die schweizer Kennzeichen blieben danach drauf und wurden teilweise noch für Überführung nach Großbritanien zwecks Rückgabe nach Kriegsende genutzt.
    Eine Aufstellung der in der Schweiz gelandeten B-17:
    http://b17fortress.de/schicksale/swiss.php
     
  5. #4 Tigerfan, 01.04.2010
    Tigerfan

    Tigerfan inaktiv

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    @Ice-Man

    Ich empfehle dir den Link http://www.warbird.ch/ (falls du ihn noch nicht kennst). Mit genauen Informationen und Koordinaten über Abstürze, Landungen, viele Dokumente, Hintergrundinfos, Fotos usw. :TOP:

    -Informationen über das Verbleiben der ingesamt 166 (!) amerikanischen Maschinen: http://www.warbird.ch/contento/Der%20Auszug%20der%20Bomber/tabid/850/Default.aspx
    -Informationen über Rückflüge von den insgesamt 82 B-24 nach England: http://www.warbird.ch/contento/Rückflüge/tabid/843/Default.aspx
    -Informationen über die Testflüge: http://www.warbird.ch/contento/Dokumente/Testflug/ÜberführungsundTestflügeüberderSchweiz/tabid/848/Default.aspx

    Allerdings finde ich nirgends Bilder von Bombern mit Schweizer Hoheitszeichen.:?!
     
  6. Olv

    Olv Berufspilot

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    Steht ja in der Bildlegende, die Flugzeuge waren interniert, allerdings haben es sich die Schweizer natürlich nicht nehmen lassen, die Flugzeuge auch auszuprobieren. Um dann nicht von eigenen Fliegern wieder abgefangen zu werden, wurden diese Testmaschinen entsprechend gekennzeichnet. Quellen hab ich grad keine zur Hand, hat jemand etwas?

    Nachtrag: es gab da sogar eine Geschichte von einer B-17 die aufgrund mangelnder Systemkenntnisse der Schweizer Piloten fast abgestürzt wäre, ich glaube sie haben aus Versehen den Autopiloten eingeschaltet, Quelle ebenfalls mein Gedächtnis :red:
     
  7. #6 Hans Trauner, 01.04.2010
    Hans Trauner

    Hans Trauner Space Cadet

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    http://swissinternees.tripod.com/aircraft.html

    B-24 und B-17-Landungen in der Schweiz, sortiert nach Datum

    Was ich sehr ungern tue:
    http://wp.scn.ru/en/ww2/b/327/121/0
    http://wp.scn.ru/en/ww2/b/439/192/0

    da diese Site wohl nur eine Sammlung von Copyright-Verstößen an sich ist. Aber im Netz ist nur schwer was zu B-17/-24 in schweizer Markierungen zu finden.

    Bei dem Poster hab ich aber auch so meine Vorbehalte bei der Do 217 und der Bf 110 in schweizer Markierungen. Da würden mich Fotos interessieren....

    Und ob die Bf 109 J-704 wirklich eine G-14 war? Die schweizer G-6 wurden laufend umgebaut, durch Ersatzteile verändert, auch durch 'zugeflogene'. Die Werknummer jedenfalls war laut Gg. Hoch die 163 245, Erstabnahme bereits am 20. Mai 1944. Die G-14 lief in D aber erst im Juli als Serie.

    H
     
  8. popeye

    popeye leider verstorben

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    .
    Wer sich für das Thema näher interessiert, findet in den bereits erwähnten links, im Internet generell und auch auf www.ipms.ch viele verschiedene und teils bruchstückhafte Informationen - je nach Interessengebiet.

    Das liegt auch daran, dass die staatliche Archivdauer in der Schweiz 50 Jahre beträgt und das Interesse hier immer auch behindert und beschränkt war.

    Als zuverlässigste Quelle (für die Propeller-Zeit und speziell für Modellbauer) kann ich Georg Hoch's Buch empfehlen. Was dort publiziert ist, ist auch durch seriöse und professionelle Recherche belegt.

    Das Gleiche gilt weitgehend auch für den Autor der angebotenen Poster, gewisse Interpretationen waren jedoch mangels eindeutigen Quellen zwingend nötig.

    @ Hans Trauner:
    Die Markierungen von D0 217 N und Me 110 G stimmen soweit überprüfbar,
    über die Tarnung kann diskutiert werden, und ja - mehr Fotos wären immer wünschbar - aber da können wir "CH-Modellbau-Historiker" keine Hoffnungen machen.....:FFCry:

    popeye
    .
     
  9. #8 Hans Trauner, 01.04.2010
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    Eine Bf 110 mit Neutralitätsstreifen, schon erstaunlich. Seit ich 1980 das erste Mal in Luzern und in Dübendorf war, beschäftige ich mich immer wieder mit der schweizer Fliegerei, aber die ist mir noch nicht untergekommen....man lernt nie aus.

    H
     
  10. #9 Airtoair, 02.04.2010
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    @Ice-Man (und andere):
    Wie schon erwähnt wurde, sind im 2. WK tatsächlich recht viele allierte Bomber, wie auch andere Flugzeuge der kriegführenden Mächte, in der Schweiz gelandet. Viele der Bomber sind bei uns notgelandet weil sie im Kampf beschädigt worden waren und es nicht mehr geschafft hätten, in alliertes Gebiet zurückzufliegen. Da haben es die Besatzungen vorgezogen in der neutralen Schweiz zu landen statt in Feindesland. Es gab auch einige Maschinen, die aufgrund von Navigationsfehlern in den Schweizer Luftraum eingedrungen sind und dann von unserer Flugwaffe zur Landung gezwungen wurden (normalerweise in Dübendorf).
    Aufgrund der Neutralität wurden sämtliche Flugzeuge der kriegführenden Länder (ebenso wie die Besatzungen) in der Schweiz interniert und durften erst nach dem offiziellen Ende des Kriegs zurückgegeben werden.
    Die Bomber waren bei der Flugwaffe natürlich nicht im Einsatz, sondern wurden (sofern möglich) nach Dübendorf überflogen und dort abgestellt. Als dort der Platz langsam knapp wurde, hat man die stärker beschädigten Maschinen teilweise zerlegt und in Dübendorf und Kloten in Hangars eingelagert.
    Allerdings wurden mit einzelnen Exemplaren Testflüge durchgeführt. U.a. wollte man mehr erfahren über die Reichweiten und Schussfelder der Abwehr-MGs der Bomber, um aufgrund der so gewonnenen Erkenntnisse die beste Angriffstaktik für die Schweizer Jäger zu entwickeln, für den Fall, dass ein Bomber den Aufforderungen zur Landung nicht nachkommen wollte. Die Testflüge mit den Bombern wurden in Emmen durchgeführt.

    Bei den im Poster erwähnten Zahlen scheinen übrigens auch die abgestürzten, zerstörten und unreparierbaren Maschinen miteingerechnet. Von den insgesamt 166 amerikanischen Maschinen, die während des Kriegs in die Schweiz kamen, waren nämlich nur gut die Hälfte, 86 Maschinen, weiterhin flugfähig oder reparierbar.

    Wer sich mehr für das Thema der amerikanischen Flugzeuge in der Schweiz interessiert, dem empfehle ich das Buch "Strangers in a Strange Land: Vol.II Escape to Neutrality" von Hans-Heiri Stapfer, erschienen 1992 bei Squadron/Signal Publications, ISBN 0-89747-278-0
    Das Buch behandelt das Thema sehr detailiert und in chronologischer Reihenfolge. Es enthält sehr viele schwarz-weiss Fotos, dazu 24 Farbprofile und 8 Farbzeichnungen.


     
  11. #10 _Michael, 02.04.2010
    _Michael

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    Mich wundert immer wieder, dass es damals sowohl mit den Allierten als auch mit den Achsenmächten nicht mächtig Ärger für das Internieren oder gar Abschiessen von Flugzeugen gab.
     
  12. #11 AARDVARK, 02.04.2010
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    Nunja die waren wohl nicht sonderlich begeistert aber aber man konnte bis Mitte/Ende 44 auch nicht mit einem Schwerlaster in die Schweiz fahren und die Abholen, da hätten die umliegenden Achsenländer wohl was gegen gehabt!

    Außerdem hat sich die Schweiz schlicht an Konventionen/Gesetze hehalten, es war ja nicht rechtswiedrig die festzuhalten!

    Nebenbei fielen die "paar" Bomber aufgrund der allierten Produktionsmöglichkeiten und Naschschubreserven denke ich kaum ins Gewicht und die deutschen treiben regen Handel mit der Schweiz was sie sich auch nicht verderben wollten denke ich mal, zumal eine Invasion der Schweiz doch eh als aussichtslos erkannt worden war!

    MfG
     
  13. #12 Augsburg Eagle, 02.04.2010
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    Abgesehen von den Flugzeugen ist ja auch nicht ganz unwichtig, dass die Besatzungen in der Schweiz bestimmt besser aufgehoben waren, als in einem deutschen Kriegsgefangenenlager oder auf einem Friedhof.

    Gruß
    Augsburg Eagle
     
  14. popeye

    popeye leider verstorben

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    Für die jüngere Generation scheint (begreiflicherweise) wirklich Vieles der jüngsten Geschichte fremd zu sein.

    Der zweite Weltkrieg endete vor gerade 65 Jahren mit über 60 Millionen Toten weltweit.
    Dies als Relation zu „Aerger“ über einige Wenige durch die kitzekleine Schweiz abgeschossene (Deutsche) Eindringlinge in den Schweizer Luftraum – wozu übrigens die Schweiz unter dem Status der international anerkannten bewaffneten Neutralität verpflichtet war.

    Genau so bestand die Verpflichtung, Einsatzflugzeuge und Besatzungen der kriegsführenden Mächte für die Kriegsdauer zu internieren – wofür übrigens Rechnung gestellt wurde.

    Wer sucht, der findet - sogar hier im FF haben Grimmi und Andere schon Viel zusammengetragen.

    Die IPMS Schweiz hat lange Zeit versucht, Modellbauer-orientierte Infos zur Geschichte der Fliegertruppe/Flugwaffe auf der website www.ipms.ch zu sammeln.
    Für Interessierte empfehle ich die primär die Seiten „Referenzen“ und „links“.

    Das Interesse in- und ausserhalb der Schweiz war aber immer beschränkt und die Unterstützung des Projektes sehr mager.

    Inzwischen lohnt sich für Modellbau-Artikel über Schweizer Flugzeuge auch ein Besuch auf der website www.ipms-bern.ch

    Good modelling, popeye.
     
  15. #14 Junkers-Peter, 02.04.2010
    Junkers-Peter

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    Bis 1942 wurden die Besatzungen aber nicht interniert. Ich habe ein Dokument "Notiz betreffend Ausflug von fremden Flugzeugen" vom 05.03.42, in dem die bis dahin in der Schweiz gelandeten Flugzeuge gelistet sind. Die Flugzeuge traten mit ihren Besatzungen innerhalb von 1-3 Tagen den Rückflug nach Deutschland an. Ausfluggenehmigungen erteilte das Armeekommando in Abstimmung mit dem Luftamt, Herrn Oberstbrig. Masson.

    Übrigens sind dort auch die genehmigten Einflüge aus Deutschland vermerkt. So landete Junkers-Generaldirektor Koppenberg 1941 mehrfach mit der Junkers-Werks-Ju 52 oder Ju 86 in Genf-Cointrin. Ich nehme an, dass er zu Besprechungen über die Aluminiumproduktion in der Schweiz war.:D

    Gruß
    Peter
     
  16. #15 Airtoair, 02.04.2010
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    Es gab tatsächlich mächtig viel Ärger, vor allem mit den Achsenmächten! Im Mai und Juni 1940 fanden diverse Luftkämpfe mit deutschen Flugzeugen statt, die in den Schweizer Luftraum eingedrungen waren, vorwiegend über der Ajoie und dem Jura. Dabei wurden insgesamt 11 deutsche Maschinen abgeschossen (mind. eine davon durch Flab), gegenüber 3 eigenen Verlusten. Dass Nazi-Deutschland, allen voran Göring, darüber sehr verärgert war, liegt auf der Hand, vor allem auch weil die Schweiz ihren Luftraum gegen die Deutschen vorwiegend mit Me-109 verteidigten, die diese ihnen erst kurz zuvor geliefert hatten. Dies führte zu Spannungen mit mehr oder weniger versteckten Drohungen gegenüber der Schweiz, der Forderung der Rückgabe der Me-109, Androhung einer Kohlensperre, usw. Auch deutsche Saboteure wurden auf unsere Militärflugplätze angesetzt.
    In der Schweiz machte man sich trotz des erfreulichen Abschussverhältnisses von 11:3 wenig Illusionen darüber, einem gezielten Luftkrieg der Deutschen gegen die Schweizer Flugwaffe über längere Zeit standhalten zu können.
    Um die Wogen zu glätten wurden deshalb diverse Massnahmen erlassen, die sogar darin gipfelten, dass unseren Jagdflugzeugen der Neutralitätsschutz in der Luft de facto verboten wurde und die Verteidigung des Luftraums fast ausschliesslich der Flab überlassen wurde. Zudem wurden die bis dahin internierten deutschen Flugzeugbesatzungen nach Hause entlassen (entgegen dem Neutralitätsrecht).

    Das Verbot des Neutralitätsschutzes für unsere Jagdflugzeuge wurde dann erst im Oktober 1943 wieder aufgehoben, nachdem es zu immer mehr Grenzverletzungen durch alliierte Flugzeuge gekommen war.
    Die Flugwaffe konnte übrigens den Neutralitätsschutz nur tagsüber gewähren weil ihr in der Nacht geeignete Mittel und Ausrüstung fehlten. Darin liegt auch der Grund, dass nur amerikanische Bomber in der Schweiz zur Landung gezwungen werden konnten, weil die RAF ihre Angriffe ja bekanntlich nachts flog und ihre Bomber daher auch weiterhin die Schweiz praktisch ungehindert überfliegen konnten.

    Zum Thema der Fliegerzwischenfälle Deutschland-Schweiz im Mai und Juni 1940 gibt es übrigens ein sehr interessantes, gut recherchiertes und daher sehr empfehlenswertes Buch von Ernst Wetter: "Duell der Flieger und der Diplomaten", erschienen 1987 im Verlag Huber, Frauenfeld, ISBN 3-7193-0985-1
     
  17. popeye

    popeye leider verstorben

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    @ Peter & AirtoAir

    Ja, richtig - damit wären wir aber bei der Politik jener Zeit -
    damals wie Heute die "Kunst des Möglichen" unter den herrschenden Umständen!

    Und danke für die ISBN von Wetter's Buch - sollte auch noch auf unsere Liste.

    popeye
     
  18. #17 Skyloop, 02.04.2010
    Skyloop

    Skyloop Flugschüler

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    Poster Die Flugzeuge der schweizer Luftwaffe 1910-2010

    Liebe Aviatikfreunde

    vielen Dank, dass ich Euere Aufmerksamkeit mit den Postern geweckt habe. Bin seit 1999 an dieser Arbeit und wurde von einigen Kollegen aufmerksam gemacht, meine Zeichnungen zu veröffentlichen. Diese 3 Poster sind nun das Resultat meiner 10-Jährigen Réchérche.
    Grundlagen waren: einige Fachbücher, Reportagen im Cockpit, Besuche bei Luftfahrtexperten, Archiv Dübendorf, K+W Thun etc.

    Die Me-110G wurde mit schweizer Hoheitszeichen versehen und vom KTA getestet. Einige B-17 und Liberator wurden ebenfalls von KTA-Experten geflogen und getestet. Logischer Weise wurden diese Bomber nicht in die schweizer Luftwaffe integriert, jedoch gibt es Berichte über Angriffsmanöver auf genau diese Bomber.

    Ein spannendes Heft über diese Zeit ist: Strangers in a strange Land, von Stapfer, mit Fotos der US-Bomber in schweizer Bemalung.

    Mein Pressebericht und Infos findet Ihr au der Luftwaffenhomepage: lw.admin.ch
    :)
     

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  19. glenn

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    Tolle super interessante Seite. Muß man mal in aller Ruhe durchforsten, hab ich mal gemacht und bin sehr erstaunt wie vieles unbekannte da alles beschrieben wird. Im Kino würde man sagen; besonders empfehlenswert.
     
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    Hallo

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  21. #19 Hans Trauner, 02.04.2010
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    Hans Trauner Space Cadet

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  22. #20 H.-J.Fischer, 02.04.2010
    H.-J.Fischer

    H.-J.Fischer Alien

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    sehr schöne Arbeit!

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
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