Schweres Erdbeben in Japan legt Flugverkehr lahm

[gero]

Hallo,

Wieso hat man sich nicht Gedanken über Endlagerung gemacht, bevor man diese Kraftwerke gebaut hat?

Ein wenig hat das damit zu tun, daß man hinterher immer klüger ist. In den 60ern und 70ern ist man an diese Frage eben hemdsärmliger herangegangen.

Und bevor wir jetzt die Nase darüber rümpfen, untersuchen wir doch einfach mal, welche Nebenwirkungen und Seiteneffekte die heute in Entwicklung befindlichen Kraftwerkstechnologien haben. Und wenn jemand daherkommt und sagt "keine" oder "keine wesentlichen", ist er genau auf dem Level wie mancher begeisterten Nukleartechnikentwickler vor 40 Jahren. Beispiel von morgen gefällig? Wie wird sich das Weltklima durch die Installation von Gigawatt-Solarkraftwerken in Äquatornähe verändern? (Ihr wißt schon, daß durch die Umwandlung der Sonnenenergie am Erdboden im Äquatorbereich in Wärme der zentrale Wettermotor der Erde angetrieben wird?) Und wenn jetzt die pfiffigen Ingenieure die Sonnenenergie in der Sahara einfach in Elektroenergie umwandeln und irgendwie in unsere Breiten transportieren. Dann fehlen dem zentralen Wettermotor vielleicht das eine oder andere Watt. Taucht dieser Effekt in irgendeinem der vielen grünbunten Prospekte über die erneuerbaren Energien auf? Ich hoffe, daß sich zumindest der eine oder andere Wissenschaftler darüber Gedanken macht. Und solche Seiteneffektfragen gibt und gab es bei jeder Technologie die komplizierter als ein Küchenmesser ist.

gero

 

[MiG-Mech]

Wieso hat man sich nicht Gedanken über Endlagerung gemacht, bevor man diese Kraftwerke gebaut hat?

Vielleicht, weil man bereits andere giftige und überwachungserforderliche Abfälle in weit größeren Mengen endlagert ?
In Herfa-Neurode werden jedes Jahr mehr als zehnmal soviele giftige Abfälle endgelagert, als in 40 Jahren Kernenergie angefallen sind. Was ist mit den Stoffen ?
Außerdem gibt es auch noch radioaktive Abfälle, die nicht aus der Energiegewinnung stammen (wie z.B. Medinzin, Forschung, Bauwesen), die auch endgelagert werden müssen und für die ebefalls ein Endlager gefunden werden muss. Was ist damit ?

 

[Intrepid]

Ihr wißt schon, daß durch die Umwandlung der Sonnenenergie am Erdboden im Äquatorbereich in Wärme der zentrale Wettermotor der Erde angetrieben wird?

Der Zentrale Wettermotor hat die letzten zwanzig Jahre aber nicht an Kraftstoffmangel gelitten, ein bisschen slow-down könnte dem ganz gut tun - jetzt sind wir aber komplett Off Topic.

Nur eines weiß ich: nach jedem "Zwischenfall" kam immer irgendeine Unterlassung zu Tage, im Falle Fukushima die nicht bedachte Tsunami-Welle. Warum soll ich dann annehmen, dass jetzt an alles Gedacht ist?

Alternativen entwickeln sich nicht auf Vorrat. Die werden erst gefunden, wenn es unbedingt sein muss.

 

[odlanair]

Als KKW-Betreiber muss man Rücklagen für dessen Rückbau bilden. Das ist gesetzlich vorgeschrieben. Anders übrigens als für die Windkraftanlagen oder Solarzellen.

Was die Windkraft- und Solaranlagen angeht irrst Du.
Üblicherweise wird das bei der Baugenehmigung gefordert.

 

[Schorsch]

Wieso hat man sich nicht Gedanken über Endlagerung gemacht, bevor man diese Kraftwerke gebaut hat?

Das liegt wohl daran, dass man dieses Problem als nicht so schwerwiegend erachtet hat.
Nuklearer Abfall, genauer ausgebrannte Brennelemente, strahlen anfangs sehr üppig. Diese Strahlung nimmt dann stark ab (wie bei allen Zerfallsprozessen) und nach einem Menschenalter kann man die Dinger eigentlich relativ problemlos lagern, nicht unbedingt neben einem Kindergarten, aber in einem brauchbar abgeschirmten Endlager.
Eigentlich ist Versenken im Meer ne praktische und sichere Option: in einem Edelmetall-Mantel (CASTOR) vergehen >>100 Jahre, bevor das Meerwasser an den Inhalt heran kommt. Die dann gelösten Stoffe verteilen sich sehr langsam im Meer. Ein Brennstab besteht zum größten Teil aus Uran238, ein Stoff, der pro cubic-km Meerwasser eh mit 2t vorhanden ist. Der Rest stört weder Fische noch Menschen.

Es gibt viele Optionen abgebrannte Brennelemente sinnvoll zu lagern. Ne große Grube in der australischen Wüste wäre auch eine Option. Die Geschichte von "24000 Jahren radioaktiv" rührt von der Halbwertszeit von "Natur"-Uran (U238) , welches aber keine Gefahr für Mensch und Natur darstellt (so lange man es nicht als Kumpel einatmen muss und es sich nicht unter das Kopfkissen legt).
Die in derzeit Gorleben eingelagerten Brennelemente unterscheiden sich auch von den "normalen" (also direkt ais dem reaktor entnommenen) Atommüll: dies sind die Reste der Wiederaufarbeitung. Das heißt, aus dem Brennelement werden U238 und spaltfähiges U235 entfernt (auch Pu240 und etwas Pu239*), der dreckige Rest wird in eine Glaskokille geschmolzen. Das sind dann die Spaltprodukte und damit richtig richtig hässliche Dinger, für etwa 100 Jahre (danach sind sie immer noch hässlich, aber ~95% der Strahlung sind futsch).

Das Problem der abgebrannten Brennelemente lässt sich durchaus lösen. Viele andere "Problemstoffe" der modernen Industriegesellschaft werden in alten Bergwerksstollen gelagert. Diese Stoffe sind oft chemischer Natur (wie etwa der Abfall aus Filtern von Müllverbrennungsanalagen > Dioxin) zerfällt gar nicht, und wäre auch in 1000 Jahren noch eine böse Überraschung.

Ich will hier nichts schön reden, ich denke nur, dass viele solcher Details oft nicht bekannt sind.


----
*Pu239 ist das spaltfähige Isotop von Plutonium und somit das "waffenfähige". Es entsteht aus U238 in bei Kernspaltung als Nebenprodukt. Allerdings findet sich in normal '(~1 Jahr im Reaktor) benutzten Brennelementen nur sehr wenig Pu239, da lange Exposition durch Neutronenstrahlung schnell daraus Pu240 macht, welches wertlos ist. Deswegen braucht man zur Bombe einen Reaktor: aus einem leicht angereicherten Brennelement mit ~3-4% U235 (Rest U238) etwa 4 bis 6 Wochen im Reaktor, und man findet eine üppige Menge U239.

 

[Schorsch]

Was die Windkraft- und Solaranlagen angeht irrst Du.
Üblicherweise wird das bei der Baugenehmigung gefordert.

Ich danke Dir und den anderen für die Info. Da habe ich ne Informationslücke.
Ich mag Windenergie. Eine alte WKA ist ja erst mal vor allem Altmetall.
Aber wie ist das eigentlich mit Photovoltaik-Anlagen? Sorry, extrem OT. Wenn es jemand weiß, gerne PN.

 

[Schorsch]

Wie wird sich das Weltklima durch die Installation von Gigawatt-Solarkraftwerken in Äquatornähe verändern?

Man muss aber fairerweise sagen, dass selbst eine umfangreiche Nutzung dieser eingestrahlten Energie nur einen Bruchteil der in dem Gebiet eingestrahlten ist. Es wäre vermutlich ohne Auswirkungen, und wenn minimal. Die Wärme dieser Strahlen kommt ja auch irgendwie wieder zurück, etwa durch (sehr erhebliche) Abwärme meines LCD-Bildschirms.

 

[gero]

Hallo,

Der Zentrale Wettermotor hat die letzten zwanzig Jahre aber nicht an Kraftstoffmangel gelitten, ein bisschen slow-down könnte dem ganz gut tun...

Klasse, genau das hatte ich gemeint. Man läßt einen möglichen Effekt erst mal beiseite und wundert sich dann, wenn dieser sich 30 Jahre später zu einem Problem auswächst.

Man muss aber fairerweise sagen, dass selbst eine umfangreiche Nutzung dieser eingestrahlten Energie nur einen Bruchteil der in dem Gebiet eingestrahlten ist. Es wäre vermutlich ohne Auswirkungen, und wenn minimal. Die Wärme dieser Strahlen kommt ja auch irgendwie wieder zurück, etwa durch (sehr erhebliche) Abwärme meines LCD-Bildschirms.

Wie groß dieser Bruchteil sein würde ist es zumindest Wert, abgeschätzt zu werden. Und das die, in Strom umgewandelte Energie irgendwann dann doch als Wärme in der Erdatmosphäre ankommt, ist schon klar. Nur halt eben an einer anderen Stelle.

Ich geb Euch aber recht, wir entfernen uns vom Thema.

gero

 

[Chopper80]

I Eine alte WKA ist ja erst mal vor allem Altmetall.

Und eine Menge schwer recyclebares GFK......

C80

 

[mcnoch]

Um mal von allg. Energiepolitik-Thema wieder weg zur Lage in Japan zu kommen.

Leider ist man mit der Wiederherstellung der Stromversorgung an den Reaktoren 1 und 2 nicht wesentlich weiter gekommen. Vielleicht gelingt es heute die Kontrollzentralen für die beiden Reaktoren wieder mit Strom zu versorgen und Beleuchtung in den Abklingbecken wieder zu reaktivieren. Der nächste Schritt wäre dann der Versuch die Kühlanlage wieder in Gang zu setzen.

Der Druck im Reaktor 3 ist trotz Kühlung von außen gestiegen, konnte aber auch erhöhtem Niveau stabilisiert werden. Möglicherweise muss dort erneut Wasserstoff-Gas abgeblasen werden. Da in diesem Reaktor Plutonium dem Brennstoff beigemengt wurde, würde man dies aber gerne untr allen Umständen vermeiden.

Das Abklingbecken am Reaktor 4 bereitet weiterhin große Sorgen. Da man die Bemühungen mit den 11 verfügbaren Wasserwerfern auf den Reaktor 3 konzentriert hat.

Es tauchen in Asien zwar vermehrt Meldungen über radioaktiv-belastete Nahrungsmittel auf, aber jenseits der unmittelbaren Strahlungszone, ca. 80-100 km um die Reaktoren ist dies vermutlich "falscher Alarm". Die Messungen zeigen in vielen Fällen Messwerte die deutlich unter dem erlaubten Grenzwerten liegen und "normal" sind, nur dass eben sonst kaum eine Stelle diese "normalen" Werte kontrolliert, geschweige denn meldet. Schuld an dieser "normalen" radioaktiven Belastung von Speisen und Trinkwasser sind Einträge von radioaktivem Jod in unsere Lebensmittel- und Trinkwasserkeislauf über die letzten Jahrzehnte.

 

[Intrepid]

Klasse, genau das hatte ich gemeint. Man läßt einen möglichen Effekt erst mal beiseite und wundert sich dann, wenn dieser sich 30 Jahre später zu einem Problem auswächst.

Sorry,

ich habe nicht gedacht, dass Du die Frage nach den Einstrahlungs-Klimaeinflüsse ernst gemeint hast. Grundsätzlich sind sie zu bedenken, aber doch zu allererst bei den Atomkraftwerken, von denen zuweilen wegen der Wärmeabführung noch nicht einmal zwei Stück hintereinander an den gleichen Fluß gebaut werden können.

Es tauchen in Asien zwar vermehrt Meldungen über radioaktiv-belastete Nahrungsmittel auf, aber jenseits der unmittelbaren Strahlungszone, ca. 80-100 km um die Reaktoren ist dies vermutlich "falscher Alarm".

Über das radioaktive Jod im tokioter Trinkwasser habe ich mich auch gewundert und die Meldung vorerst ignoriert.

 

[Intrepid]

Sich hinzustellen und zu sagen, Kernkraftwerke müssen bleiben, um dann mit Händen und Füßen zu argumentieren, warum, führt bestimmt nicht zu kreativen Ideen. Ich bin kein Fachmann und kann in solchen Situationen nicht dagegen halten. Ich habe aber ganz bestimmt kein Vertrauen, dass alle Alternativen in Betracht gezogen wurden.

Ich muss ein Urteil fällen und mich entscheiden. Das habe ich getan. Ich freue mich, wenn es sich auswirkt. Dann hätte ich in zehn Jahren einen besseren Überblick. Keine Lösung wird optimal sein und ich möchte mal alle anderen außer Atomkraft ausprobiert sehen.


Außerdem bin ich überzeugt, dass das größte Hemmnis eine befürchtete Umverteilung von geldwerten Vorteilen aus der Stromerzeugung sind. Sobald die großen etablierten Stromanbieter sich ihrer Herrschaft über alternativ erzeugten Strom sicher sind, schwindet auch das verbissene Festhalten an der Kernkraft. Im Moment weiß man noch nicht, wie man in einem fein verteilten System von Stromeinspeisern seine Führungsrolle behaupten soll. Aber ich bin zuversichtlich, dass man auch diese Aufgabe lösen wird.


Ich möchte nicht alle Atomkraftwerke sofort abgeschaltet haben. Ich möchte eine weitreichende und schnelle Abkehr, keine absolute. Und ich möchte, dass Deutschland damit beginnt. Deshalb war ich mit dem Ausstieg aus der Kernkraft, wie er ursprünglich einmal ausgehandelt worden war, sehr zufrieden. Ich hielt das für einen unter den gegebenen Umständen sehr vernünftigen Kompromiss. Über den Ausstieg aus dem Ausstieg habe ich mich sehr geärgert. Den dreimonatigen Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg halte ich für einen schlechten Witz (oder einfach nur gute Wahltaktik).

 

[MiG-Mech]

Man brauch auch gar keinen Fluss, um eine Karftwerk daran aufzubauen. Man kann auch einen Kühlturm verwenden statt mit Flusswasser zu kühlen.

Wir haben in Dtl. rund 24 GW Leistung in Form von KKW.
Wie und womit will man die qualitativ und quantitativ ersetzen?

 

[gothic75]

Man brauch auch gar keinen Fluss, um eine Karftwerk daran aufzubauen. Man kann auch einen Kühlturm verwenden statt mit Flusswasser zu kühlen.

Und woher das Wasser nehmen wenn der Kühlturm es verdampft?
Ein Kühlturm ist nach meinen wissenstand dafür da das das zurückgeführte Wasser nicht zu warm wieder zurückgeführt wird zb. in den Fluß,also normalerweise braucht ein AKW immer eine externe Wasserzufuhr

 

[Intrepid]

Und woher das Wasser nehmen wenn der Kühlturm es verdampft?

Egal, nehmen wir einfach an, es wäre da ... außerdem bringt ein Kühlturm keine Wärme in die Umwelt ein - heißt ja schließlich Kühlturm. Ihr seid schon lustig.

 

[gothic75]

Wenn ich mich recht erinnere, werden unter 10% der Wärmeenergie durch den Turm abgeführt, der meiste Teil geht durch Wärmetauscher, durch die das Flußwasser strömt. Es ist also keineswegs so, dass der Turm ständig große Mengen des Flußwassers verdampft.

Ja das mag sein ich habe ja nur das aufgegriffen das ein AKW eine externe Wasserzufuhr braucht und die Kühltürme es kühlen das es nicht zu warm in die Natur (Fluß) zurückgegeben wird,so meine ich es gehört zu haben wo ich im AKW Gundremmingen drinn war.

 

[gothic75]

Klar, irgendwo muss das Wasser schon herkommen.

Richtig,das meinte ich.
Vieleicht war der text von Mig-Mech auch ironisch gemeint und ich habe es falsch verstanden,keine ahnung


Viele Grüße

 

[MiG-Mech]

Boah, Leute, Ihr müsstet Euch mal hören!
Ich glaube, Ihr versteht die ganze Technologie gar nicht!

 

[gothic75]

Boah, Leute, Ihr müsstet Euch mal hören!
Ich glaube, Ihr versteht die ganze Technologie gar nicht!

Na dann zeig mir bitte mal ein AKW wo nicht an einem Fluß steht bz. an irgendeinem Wasser,ich lasse mich gern besseres belehren.
Es ging rein darum das ein AKW eine externe Wasserzufuhr braucht und bitte nur das-nur Wasser also keine Formeln usw.
So zumindest habe ich es aus deinem Text entnommen "Das ein AKW kein Wasseranschluß braucht"

 

[Whisky Papa]

Boah, Leute, Ihr müsstet Euch mal hören!
Ich glaube, Ihr versteht die ganze Technologie gar nicht!

Ich trage mich schon länger mit mit dem Gedanken vorzuschlagen, die hier geführte KKW-Diskussion in den Bereich "Spaß muss sein!" zu verschieben.