Schweres Erdbeben in Japan legt Flugverkehr lahm

[Schorsch]

Ist denn sicher, dass die Kettenreaktion korrekt eingestellt wurde? Bisher habe ich dazu noch nichts gelesen.

Jeder Reaktor hat Steuerstäbe, welche in den Reaktor eingeführt die Kettenreaktion unterbinden (Neutronen einfangen). Es ist dann auch erst mal Schluss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernreaktor#Steuerung_der_Kettenreaktion
[Der Link erklärt alles wichtige zu dem Thema in handelsüblichen Deutsch]
Zwar kann mal spontan ein U235 zerfallen, aber die beiden dann fliegenden Neutronen werden schnell eingefangen. Gleiches gilt für andere Spaltprodukte und deren überschüssige Neutronen.

Man liest dazu nichts, weil es wohl selbstverständlich ist. In Japan werden bei einem Erdbeben alle Reaktoren sofort abgeschaltet. Das komplette Einfahren der Steuerstäbe dauert in einem vernünftigen Reaktor wenige Sekunden (in Tschernobyl dauerte es deutlich länger, deswegen hat es auch Bumms gemacht).
Eine spontane Wiederbelebung der Kettenreaktion ist unwahrscheinlich aber nicht vollkommen ausgeschlossen, wenn durch Schmelze sich das Material neu formiert.

Was noch mal sagen sollte: ohne die recht Spektakuläre Explosion von F-I-1 hätte es bis jetzt nichts sichtbares gegeben. Die Verstrahlung der Umgebung (vermutlich durch gezieltes Ausblasen von Gasen mit radioaktiven Iod) ist noch nicht so hoch, dass mit sofortigen Symptomen der Strahlenkrankheit zu rechnen wäre (400x höher bei 3mSv angenommener Jahresdosis entspricht einer Tagesdosis von 3.3mSv.
Laut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit#Symptome
ist ab 500mSv pro Jahr mit ersten Symptomen zu rechnen, also müsste man schon gut 3 bis 4 Monate dort verbringen, bis erste, vergleichsweise leichte Symptome (keine Todeswahrscheinlichkeit) auftreten.

Zum Vergleich: die Strahlendosis in Tschernobyl in der Nähe des Reaktors betrug nach dem Unfall wohl bis zu 20Sv (also das 10000-fache der normalen Jahresdosis) pro Tag, wenn man längere Zeit ungeschützt draußen rum lief. Bei solch eines Dosis stirbt man mit 100%iger Sicherheit. Aber selbst die Russen haben aufgepasst. Im Nachhinein ist erstaunlich, dass trotz der krassen Strahlung nur so wenige Liquidatoren verstarben.

 

[Intrepid]

Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen Erdbeben und Überflutung auf der einen und ausgetretener Radioaktivität auf der anderen Seite. Letzteres interessiert mich am ehesten, weil es meine eigene Gesundheit betreffen könnte.

Außerdem interessiert es mich, weil es mich auch aus deutscher Quelle treffen kann, dann sogar mit spürbaren gesundheitlichen Folgen. Ein "Erdbeben" hatten wir Samstag Abend noch, da wackeln aber nur die Schränke. Heftiger ist unwahrscheinlich, Auslöser ist der Bergbau nahe der Stadt und das Haus ist dafür konzipiert. Tsunamis sind in Bottrop derzeit nicht zu erwarten.

Über Erdbeben und Tsunami brauche ich mich nicht auszutauschen, der Anblick der Bilder ist schrecklich genug. Zur Radioaktivität möchte ich mehr wissen, das geht mich persönlich etwas an.

 

[Schorsch]

Mal als kleine Übung für 11-jährige:
> wir nehmen die tägliche Strahlendosis (etwa 9mircoSv) in Deutschland als 1-Cent Stück an
> dann ist einmal nach NY und zurück sind etwa 60 microSv, das wäre dann 40mm Durchmesser, so eine große Münze haben wir nicht mehr
http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/EPCARD-Portal/PDF/FLUGS_EPCARD.pdf
> dann ist einmal Röntgen (kennt man als Kind vielleicht) eine einmalige Dosis von etwa 0,7mSv, also 700 microSv. Das wäre dann 13cm Durchmesser (eine Untertasse)
> einmal in den CT (kennt man als Kind nicht) wären 10mSv, das wäre dann ein Durchmesser von 54cm.
> Nun, die durchschnittliche Mehrbelastung durch die Katastrophe in Tschernobyl wird bei 2 bis 5 mSv in der Lebenszeit eines Bundesbürgers taxiert, also knapp 40cm Durchmesser.
> die Tagesdosis nahe des Reaktors in Tschernobyl nach der Katastrophe betrug 10Sv und mehr, das wäre dann eine Fläche mit dem Durchmesser von 17m
> direkte Strahlenexposition bei Explosion einer Kernwaffe liegt noch mal deutlich drüber, aber das ist mehr theoretisch

> Die derzeitige Strahlendosis nahe Fukushima wäre bei 400-facher Strahlung etwa 3mSv am Tag, also 30cm Durchmesser (ein Teller).

 

[Intrepid]

(in Tschernobyl dauerte es deutlich länger, deswegen hat es auch Bumms gemacht)

Unter bestimmten Umständen gibt es wohl einen kurzen Moment während des Herablassens der Steuerstäbe, zu dem sich die Neutronen sogar vermehrt frei bewegen. In der Sekunde der Notabschaltung soll der Tschernobyl-Reaktor explodiert sein, weil die Steuerstäbe gesenkt wurden (wenn man Wikipedia da glauben darf).

 

[jockey]

Im Nachhinein ist erstaunlich, dass trotz der krassen Strahlung nur so wenige Liquidatoren verstarben.

Na ja laut wiki 50.000.Aber fast alle sind heute behindert!

 

[Intrepid]

Mal als kleine Übung für 11-jährige

Danke, @Schorsch,

das ist eine gute Ersatz-Antwort auf meine Frage, welche Maßnahmen damals in Japan ergriffen wurden, als Tschernobyl passierte (die Maßnahmen hier in Deutschland kenne ich noch). Obwohl, wenn meine eigentliche Frage beantwortet würde, würde ich mich noch mehr freuen.

 

[Intrepid]

Na ja laut wiki 50.000.Aber fast alle sind heute behindert!

Aus welchem Wiki hast Du den 50000 verstorbene Liquidatoren?

 

[Schorsch]

Unter bestimmten Umständen gibt es wohl einen kurzen Moment während des Herablassens der Steuerstäbe, zu dem sich die Neutronen sogar vermehrt frei bewegen. In der Sekunde der Notabschaltung soll der Tschernobyl-Reaktor explodiert sein, weil die Steuerstäbe gesenkt wurden (wenn man Wikipedia da glauben darf).

Genau. Halt ne scheiß Konstruktion. Da aber alle Reaktoren der westlichen Welt wassermoderiert sind, würde solch ein Effekt weder Fukushima noch in Biblis A auftreten. Eher gegenteilig. Man muss immer wieder anmerken: Tschernobyl ist für Leistungsreaktoren (also solche zur Stromerzeugung) in westlichen Ländern (da zählt Japan zu) absolut untypisch. Tschernobyl war ein auf optimale Wirtschaftlichkeit unter sowjetischen Bedingungen optimierter Reaktor, daher:
> sehr billiger Bau (kein richtiges Schutzgebäude, kein Reaktordruckgefäß)
> Nutzung minimal angereicherter Brennstäbe, deswegen Moderierung durch Graphit
> insgesamt schlechte Systemtechnik
Das Graphit hat nicht nur die Explosion ermöglicht, es hat auch die Strahlenemission durch das anschließende Feuer potenziert.
Halt ein richtig beschissenes Ding. Sorry, kann man nicht anders sagen.

 

[Intrepid]

Vergleiche bitte Tschernobyl nicht mit japanischen Siede- oder Druckwasserreaktoren. Die Bauart des sowjetischen Reaktors benötigte zwingend 12 bis 18 Sekunden zum Herunterfahren der Stäbe ...

Nebensächliche Details. Es ist doch uninteressant, wie das radioaktive Potential gehandhabt wird. Wesentlich ist, wie viel Radioaktivität gebändigt werden muss. Austreten kann immer alles, jedes Mal aus einem anderen Grund.

 

[Schorsch]

Danke, @Schorsch,

das ist eine gute Ersatz-Antwort auf meine Frage, welche Maßnahmen damals in Japan ergriffen wurden, als Tschernobyl passierte (die Maßnahmen hier in Deutschland kenne ich noch). Obwohl, wenn meine eigentliche Frage beantwortet würde, würde ich mich noch mehr freuen.

In Deutschland wurden meines Wissen kaum Maßnahmen getroffen, oder?
Jedenfalls werden Spaltprodukte nicht in nennenswerten Umfang den Weg nach Deutschland schaffen, da sie nicht ausreichend weit nach oben transportiert werden.
Ich weiß ja nicht wie alt Du bist, aber die Belastung in den 50ern und frühen 60ern aus überirdischen Atomtests war um ein vielfaches höher als das maximale, was wir aus Japan erwarten können. Wenn Oma und Opa von Intrepid-junior noch leben, dann kann man ihm an ihnen zeigen, dass es ganz so katastrophal wohl nicht war damals.

 

[jockey]

Aus welchem Wiki hast Du den 50000 verstorbene Liquidatoren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator

 

[Intrepid]

In Deutschland wurden meines Wissen kaum Maßnahmen getroffen, oder?

Es wurde Milch aus den Regalen genommen, Felder umgepflügt. Im Wald sollte man nicht spielen gehen etc. Heutzutage streitet man darüber, ob es Überreaktionen waren. Aber Tschernobyl betraf das normale Leben für viele Wochen, in manchen Gegenden für Monate.

 

[Intrepid]

http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator

In *diesem* Wikipedia-Artikel werden die gesundheitlichen Folgen weit weniger schlimm dargestellt. Ein Bewertungs-Problem ist wahrscheinlich auch, dass irgendwann alle Liquidatoren gestorben sein werden.

 

[M1840]

@Intrepid Ja aber nur in der BRD,im Rest von Westeuropa ging das Leben normal weiter.

 

[Intrepid]

@Intrepid Ja aber nur in der BRD,im Rest von Westeuropa ging das Leben normal weiter.

Damals war es (für mich) noch nicht so einfach, sich rundum zu informieren. Mittlerweile habe ich mir angewöhnt, immer möglichst viele Urteile einzuholen.

 

[Gepard]

Genau. Halt ne scheiß Konstruktion. Da aber alle Reaktoren der westlichen Welt wassermoderiert sind, würde solch ein Effekt weder Fukushima noch in Biblis A auftreten. Eher gegenteilig. Man muss immer wieder anmerken: Tschernobyl ist für Leistungsreaktoren (also solche zur Stromerzeugung) in westlichen Ländern (da zählt Japan zu) absolut untypisch. Tschernobyl war ein auf optimale Wirtschaftlichkeit unter sowjetischen Bedingungen optimierter Reaktor, daher:
> sehr billiger Bau (kein richtiges Schutzgebäude, kein Reaktordruckgefäß)
> Nutzung minimal angereicherter Brennstäbe, deswegen Moderierung durch Graphit
> insgesamt schlechte Systemtechnik
Das Graphit hat nicht nur die Explosion ermöglicht, es hat auch die Strahlenemission durch das anschließende Feuer potenziert.
Halt ein richtig beschissenes Ding. Sorry, kann man nicht anders sagen.

Eigentlich war Tschernobyl sicher. Eigentlich. Trotzdem ist es explodiert. Und zwar nicht aus technischen Gründen, sondern wegen menschlicher Dummheit.
Es wurde ein Experiment gefahren. Das Sicherheitssystem hat das Experiment zunächst verhindert. Dann wurde es abgeschaltet. Das Back-Up system hat auch nein gesagt. Dann wurde auch dieses abgeschaltet. Und dann hat man am ungesicherten Reaktor das Experiment gemacht und ihn in einen überkritischen Zustand versetzt. Als man merkte was passiert war es zu spät. Knallgasexplosion mit anschließendem massiven Graphitbrand. Folgen sind bekannt.

Mag die Technik sein wie sie will, die schwächste Stelle ist oft genug der Mensch. Und mal ehrlich, gegen leichtsinnige Menschen hilft auch die beste Sicherheitstechnik nicht.

 

[desert]

naja der rbmk war damals schon ein extrem unsicherer reaktortyp. Der hatte z.b. eine positive dampfentwicklung. Beim reinfahren der steuerstäbe, die langsamer reinfahren als in westlichen reaktoren, kommt es erstmal zur einer leistungsvervielfachung. Dadurch das der reaktor so lange ausserhalb jedweder spezifikation betrieben worden ist, haben sich die kanäle für die einfuhr der Steuerstäbe verzogen und die steuerstäbe konnte nicht mehr komplett eingefahren werden, das mussten sie aber um eine notabschaltung herbeizuführen. So wirkten die steuerstäbe sogar noch leistungserhöhend und die leistung des reaktors wuchs extrem schnell auf riesige werte innerhalb von sekunden. Und so nahm der supergau seinen lauf, mit einem richtigen containment wäre es auch nicht so schlimm geworden.

Das war halt typische udssr-technik der damaligen zeit, auf sicherheit wurde keinen grossen wert gelegt. Es kam halt auch noch später raus,das beton umgeleitet worden ist damit die datschen der örtlichen parteivorsitzen gebaut worden können usw. Halt typisch udssr.

 

[-dako-]

Nebensächliche Details. Es ist doch uninteressant, wie das radioaktive Potential gehandhabt wird. Wesentlich ist, wie viel Radioaktivität gebändigt werden muss. Austreten kann immer alles, jedes Mal aus einem anderen Grund.

So einfach ist es nicht. Es gibt im grunde grob unterschieden zwei Gefahrenquellen:
1. Die direkte Strahlung die durch ein Leck der Abschrimung austritt (schnelle Heliumkerne, Elektronen und Positronen, Neutronen und Gammastrahlung). Ihr ist man ausschließlich in Nähe zur Strahlungsquelle ausgesetzt, also im direkten Umfeld des Reaktors. Aspekte wie Windrichtung oder ähnliches ist hierfür irrelevant, die Dosisleistung nimmt im Quadrat mit dem Abstand ab.
2. Radioaktive Isotope, welche aus dem Reaktor austreten und durch atmosphärische Bewegungen sich auch über ein größeres Gebiet verteilen können. Hier ist neben der Windrichtung vorallem entscheidend, inwiefern diese Isotope überhaupt in die Atmosphäre und wenn in welche Luftschichten gelangen können. Derzeit die einzige Möglichkeit bei den heruntergefahrenen Reaktoren wo nur noch die Restzerfallswärme ein (auch wenn es in den deutschen Medien derzeit nicht so scheint begrenztes) Problem darstellt wären Wasserstoff- oder Überdruckexplosionen, eventuell noch eine Verpuffung. Diese sind aber allesamt nicht geeignet den massiven (selbst wenn er zerschmolzen ist) Kern zu pulverisieren und als Staub in die Atmosphäre zu befördern, denn nur dann würde er eine entsprechende Verteilung erfahren. Zudem wird in Japan derzeit der sich mässig entwickelnde Überdruck abgelassen.
Das Problem in Tschernobyl war einerseits die Explosion im grundegenommen des Reaktorgefäßes selber, wodurch Teile des Kerns in der Näheren umgebung verstreut wurden und andererseits der Graphitbrand, welcher eben die Isotope aus dem Kern in die Atmosphäre und dor tauch in höhere Schichten beförderte.
Beides ist in Japan nicht der Fall und auch objektiv aufgrund der Abnahme der Energieabgabe des Kerns (auch wenns die meisten Medien nicht verstehen wollen ist das nicht im Widerspruch zu einer zunehmenden Kerntemperatur) nicht erwartbar.
Es bleibt somit als einzige Ursache einer wirklich austretenden Radioaktivität die (gesteuerte und am Umfang der Katastrophe gemessen weitestgehend kontrollierte) Abführung von Überdruck 8in diesem Fall in Form von Wasserdampf) nach außen.
Auch hier ist die Kontamination des Wasserdampfes gering und seine Reichweite gerade auch in Anbetracht der Verdünnung gering.
Unabhängig davon, ob man jetzt Atomkraft als Energiequelle in Deutschland beführwortet oder nicht (ganz Abschaffen werden wir allein aus medizinischen Gründen Atomreaktoren nicht können, bzw. wäre dann der zivilisatorische Schaden größer als der Sicherheitsgewinn) ist die Gefährdung in Deutschland durch die derzeitigen Notsituationen in japanischen KKWs mehr als gering um nicht zu sagen objektiv betrachtet nicht vorhanden.
Ich selbst habe aus Arbeitsschutzgründen eine Obergrenze für 20mSV/Jahr, ungefähr also die Größenordnung, die man bei einem CT je nach Aufnahmebereich innerhalb von Minuten aufnimmt. Den letzten Messwerten zu folge die Veröffentlicht wurden würde man diese Dosis innerhalb eines ganzen Tages in unmittelbarer Nähe des Reaktors aufnehmen. Eine Belastung von ca. 2mSv durch natürliche Quellen und nochmals 2mSv durch zivilisatorische Strahlenquellen pro Jahr ist derzeit der Normalfall in Deutschland.
Durch Tschernobyl nahm die Belastung im ersten Jahr nach dem Unfall in Deutschland zwischen 0,1 und 1,3mSv pro Jahr zu. In den 50 Jahren nach dem Unfall wird eine während dieses Zeitraums in Deutschland lebende Person maximal ca. 6mSv zusätzlich aufnehmen (wohlgemerkt über 50 Jahre), also ca. das 1,5 fache, was man im normalen Schnitt während gerade mal eines Jahres aufnimmt und ca. 1/3 der Belastung, die der Arbeitsschutz innerhalb eines Jahres genehmigt.
Klinisch nachweisbar (wohlgemerkt bedeutet das noch nicht, dass sich Symptome zeigen) ist eine Dosis ab ca. 200mSv welche innerhalb von wenigen Tagen am Stück aufgenommen wurde.

 

[Intrepid]

Das ist aber ein Totschlagargument, was die Diskussion nicht voranbringt. Denn mit der gleichen Begründung kann ich auch den Straßen- und Flugverkehr verbieten.

Ein einzelner Radioaktiv-Vorfall wie Tschernobyl oder Fukushima betrifft aber in der Regel ein größeres Gebiet und mehr Menschen als ein Unfall im Straßen- oder Flugverkehr. Außerdem sind die Folgen nicht unmittelbar sondern auf lange Zeit verteilt. Ich würde nicht auf die Idee kommen, dass zu vergleichen.

 

[mcnoch]

Entgegen Alarmmeldungen der letzten Stunden ist die Lage im AKW Tokai nicht dramatisch. Dort ist zwar eine der Pumpen des Kühlkreislaufes für Reaktor 2 ausgefallen, aber satt ihrer wurde eine für solche Fälle vorgesehene Ersatzpumpe zugeschaltet, so dass der Kühlungsprozess nicht gefährdet ist. Unter normalen Umständen wäre dies wohl nicht mal eine Meldung wert gewesen.

Die niedrige Alarmstufe für das AKW Onagawa bleibt solange bestehen, bis eindeutig geklärt ist, dass die erhöhten Strahlungswerte durch Partikel, die der Wind von Fukushima mitgetragen hat, ausgelöst wurde. Die Untersuchungen hierzu werden noch bis mindestens morgen andauern.

Bei den Reaktoren 1, 2 und 4 des AKW Fukushima 2 wird man ebenfalls H2 aus den Reaktoren ablassen, um den Innendruck zu reduzieren. Beim Reaktore 2 des AKW Fukushima 1 funktioniert die normale Kühlung wieder, wenn auch nur der Notkühlkreislauf.

Ehe man irgendwelche Ereignisse miteinander vergleicht müsste man erstmal aktuelle Daten haben, aber die gibt es seit 36 Stunden nicht mehr.


Die Schäden an der Infrastruktur und den Industrieanlagen in den betroffenen Gebieten scheinen deutlich schwerer zu sein, als bislang angenommen.
Die japanische Marine berichtet, dass sich vor den Küsten gewaltige Teppiche aus schwimmenden Trümmern gebildet haben, die bis 60 SM raus reichen.
Das vordringlichste Problem wird jetzt aber die Sicherstellung der Unterbringung und Versorgung von mehreren Millionen Menschen in den Küstenregionen sein.