Schwierige Identifikation eines deutschen Jagdflieger - Piloten aus dem zweiten Weltkrieg

Diskutiere Schwierige Identifikation eines deutschen Jagdflieger - Piloten aus dem zweiten Weltkrieg im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo Fredo, hallo Tomcat, in der Tat verstehe ich nicht, welche Daten aufgrund von Datenschutz in diesem Fall geschützt. Ebenso wäre es schön...
Rolf007

Rolf007

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Ähm, welche Daten von 1945 willst du denn da noch schützen? Der Mann ist damals gestorben; seine Identität zweifelhaft, damit auch so kaum schutzwürdig. Sollte er identifiziert werden können, dann nicht wegen des Datenschutzens, sondern weil viele Puzzleteilchen zusammengefügt werden konnten und man ihm damit ein ehrendes Andenken verschaffen kann. Also auch immer mal zweimal eher in diese Richtung denken.
Alle bisher bekannten Angaben, mit Quelle, müssen so auf den Tisch, damit die Sucherei kollektiv auch was bringt. Sonst verschleudert und bindet man wertvolle Ressourcen, wenn alle dann letztlich nur das erschaffen, was noch im "Geheimen" nur dem Initiator der Suche bekannt ist...

Nur kurz gegoogelt: Lampferding online ; JG300.de
Hallo Fredo, hallo Tomcat,
in der Tat verstehe ich nicht, welche Daten aufgrund von Datenschutz in diesem Fall geschützt. Ebenso wäre es schön, mal zu verstehen, was der "Datenschutz" genau dazu sagt. Ich selbst recherchiere viel und besuchte schon viele verschiedene Archive, wie BAMA in Freiburg, sowie Berlin, aber auch Archive wie Baden-Württembergisches Staatsmuseum in Stuttgart und Ludwigsburg. Hier kann man z.B. Quartiermeistermeldungen einsehen - sogar online. In diesen Listen findest du Namen, Einheit, z.T. Absturzort etc. Datenschutz wird oft vorgeschoben, um nicht tätig werden zu müssen. So ging es mir in mehreren Pfarreinen, als ich nach Erstgrablagen gesucht habe. Die Sekretärin gab mir keine Auskunft "wegen Datenschutz" und als ich fragte, was im Datenschutz genau steht, konnte sie mir nicht einmal sagen, wo sie die entsprechende Info zum Datenschutz finden kann.
Die meisten Leute in diesem Forum helfen sehr gerne und im Gegenzug möchten die Leute nicht stundenlang nach Infos suchen, die dir womöglich eh schon bekannt sind. Deshalb kann ich nur empfehlen, offen die Infos die bekannt sind zu nennen.
 
HoHun

HoHun

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Moin!

Ebenso wäre es schön, mal zu verstehen, was der "Datenschutz" genau dazu sagt.
Ich bin auch kein Experte, aber hier ist vielleicht schon mal ein Anfang:


Dort findet sich schon mal der wichtige Hinweis, daß die DSGVO nicht für Verstorbene gilt und daß der allgemeine Persönlichkeitsschutz in der Rechtsprechung im allgemeinen auf 10 - 30 Jahre begrenzt wird.

Auch interessant:

Die staatlichen Archive haben in ihren jeweiligen Archivgesetzen Sperrfristen für personenbezogene Unterlagen. Auch hier wird eine Veröffentlichung oder Einsicht erst nach einigem Zeitablauf und dem entsprechenden „Verblassen“ des Andenkens möglich.
Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Tomcat_81

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Hallo Rolf 007,
Achtung, Thread von 2021 - damals hatte ich keinerlei Erfahrung damit, wie es sich in solchen Fällen verhält, keinerlei Ahnung von der ganzen Thematik und sowieso "alles neu". Nachdem ich ungern Leuten auf den Zehen herumtrete, wollte ich damals überkorrekt sein (und bin damit wieder Leuten auf den Zehen herumgetreten ;-))

Mittlerweile bin ich da auch entspannter, aber bei Bildrechten (alle Fotos, die für BOBO relevant sein könnten, habe ich nicht selbst gemacht) empfiehlt mir der Anstand, vorher noch kurz anzufragen, ob die Weitergabe in diesem Fall in Ordnung ist,auch wenn ich mir sicher bin, dass der Neffe des abgestürzten Piloten einverstanden sein wird,.

In meiner Mail an den Neffen, die ich am Mittwoch losgeschickt habe, liest sich das so:

Außerdem wurde ich kürzlich von einem Historiker kontaktiert, der sich intensiv mit der Staffel beschäftigt hat, in der Georg Reppel gedient hat. Er bat mich darum, die Bilder von Georg sowie seines Flugbuchs auf seiner Seite verwenden zu dürfen (https://www.jg300.de/mia-vi.-jg300.html). Ich selbst habe bei meinen Recherchen viel auf dieser Seite gelernt und würde mich freuen, wenn du dem zustimmen würdest- der Historiker, Herr [Name der Website entnommen und in der Mail genannt, für die Veröffentlichung hier im Forum aber gelöscht ;-)] , ist vertrauenswürdig und zieht keinen Gewinn aus seinem Projekt, das Jagdgeschwader 300 so intensiv wie möglich zu dokumentieren.

BOBO habe ich heute Morgen mehrere Nachrichten geschickt, in einer davon steht

Über alle Bilder, die ich selbst erstellt habe, darfst Du gerne frei verfügen. Die Aufnahmen der Reppels werde ich Dir in guter Qualität schicken, sobald ich ihr Einverständnis habe- denke aber nicht, dass das ein Problem sein wird :-)

Also: kein böser Wille meinerseits.

Zwei Dinge sind mir aber trotzdem markant im Gedächtnis geblieben:

Meine Anfrage in den USA zu Unterlagen des im gleichen Luftkampf abgeschossenen und umgekommenen Amerikaners (Donald J. VanGelder, Second Lieutant, MACR 6970) im National Personnel Records Center des National Archives war ... spannend. Die meisten originalen Unterlagen scheinen bei einem Brand 1973 verlorengegangen zu sein, ich erhielt aber immerhin digital erstellt Urkunden über den abgeleisteten Militärdienst und eine digitale Verleihungsurkunde des Purple Heart. Beides mit einem Zahlencode verschlüsselt, den ich separat erhielt und jedes Mal beim Öffnen eingeben muss. Die verwalten alle Datensätze von Veteranen, ob tot oder lebendig und sind daher mit allen Sätzen vorsichtig, auch wenn sie schon 80 Jahre + alt sind. Die Fußzeilen des Begleitschreibens seht Ihr unten.

Im Rahmen meiner Recherchen hatte ich mit jemandem Kontakt, der mir sagte, sein Großvater habe im Krieg gedient, bei der Luftwaffe, Transportstaffel "und auch anderes". Das sei, neben der schwierigen Persönlichkeit des mittlerweile Verstorbenen, ein großes Problem für die Familie. Ich bot an, nach Unterlagen zu suchen und Hintergründe zu recherchieren, soweit es mir als absolutem Laien möglich wäre. Das wurde vehement abgelehnt, mit dem Verweis, da wäre schon genug zu Tage gekommen und niemald wolle das. Das Gespräch ließ mich einigermaßen ratlos zurück. Ein echter Einzelfall, aber real passiert.

Tomcat
 
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MikeBravo

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Weiß jemand, wie das von den Amerikanern gehandhabt wurde, wenn sie zuerst (also vor einem Bergungskommando der Dt. Luftwaffe) an eine deutsche Flugzeugabsturzstelle kamen?

Ich habe mal etwas von einer "Wargrave Kommission" gehört bzw. gelesen, die dafür sorgte, den oder die gefallenen Piloten zu identifizieren sowie zu bestatten.

Wurde dies mit Hilfe von Kirchen durchgeführt ( Dokumentation der Erstgrablage und der Personalien des Piloten/der Besatzungsmitglieder)?
Es kann sein, das diese "Wargrave -Kommission" nur für eigene gefallene Piloten und Besatzungsmitglieder tätig wurde und Deutsche gefallene Piloten in ihren Wracks uninteressant waren.

Wer hat sich dann um die Identifizierungen, Bergungen und die Begräbnisse gekümmert, Einheimische bzw. Schrottsucher?
 

Tomcat_81

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Hallo MikeBravo,

wie so oft im Krieg kam es auf die Umstände an – und besonders darauf, an wen man geriet.
Es gibt relativ viel Literatur dazu, was bei bzw. nach Abstürzen passierte. Ich habe dazu Girbig, Bechler, Güth/Paul/Schuh, Güth/Schuh, Benkel, Bethke und andere gelesen – die Bücher finden sich jeweils unter dem genannten Autoren-/Herausgebernamen mit dem Begriff „Abstürze“ in einer Google-Suche. Tolle Bücher, die unter die Haut gehen, allesamt.

Ich kann Dir dazu aus dem Kopf keine genauen Zitate geben, aber was ich so im Kopf habe: Der Umgang mit Abstürzen über „Feindesland“ bzw. beim Überrollen frischer Absturzstellen war breit gefächert – von ehrenvoller Bergung, Identifikation und Begräbnis an der Absturzstelle durch die jeweiligen gegnerischen Armeeeinheiten über bloßes „Sightseeing“ ohne Bergung bis zu einfachem Ignorieren, sobald klar war, dass es ein gegnerisches Flugzeug bzw. ein gegnerischer Pilot war.

Das hatte oft mit dem Zustand der Absturzstelle und auch mit dem jeweiligen Grad der gerade ablaufenden Kampfhandlungen zu tun (eine Absturzstelle zu dokumentieren war im typischen Fall keine schöne Aufgabe – Splitter und Fetzen mit Öl, Brandresten und Munition). Dann kam es natürlich darauf an, wie viel Zeit, Energie und Nerven die jeweiligen Soldaten noch hatten. "Interessante" Wracks neuester Flugzeugmodelle waren dabei natürlich ebenfalls interessanter als die vielen Standardmodelle, hier ging es aber um Technik, nicht um den Piloten. Oft wurden ja selbst von der Luftwaffe und deren Räumtrupps nur noch die oberflächlich liegenden Teile geräumt – spätestens ab Mitte 1944 war das Reich gespickt mit Absturzstellen.

Ein hochinteressantes Buch, das teils einen starken Magen verlangt, erzählt von der Arbeit des britischen Pendants zur amerikanischen Pilotenbergungsaktion im und nach dem II. Weltkrieg: „Missing Believed Killed: Casualty Policy and the Missing Research and Enquiry Service 1939–1952“ (S. Hadaway).
Dabei wird die akribische, tragische und oft erfolglose Arbeit der Missing Research Section der Briten beschrieben, die sich oft wunderten, warum die Amerikaner viel mehr ihrer Vermisstenfälle klären konnten. Manchmal mussten die Briten aber offenbar auch eigene Piloten und Crews von den Amerikanern zurückfordern, die schon als USAAF-Airmen deklariert worden waren … an dieser Stelle kann man nachdenklich werden. Auch mancher deutsche Pilot wurde so offenbar zwar ehrenvoll, aber wohl falsch bestattet.

Oft waren es die lokalen Behörden, Gendarmerien und Verwaltungen (ohne Parteibuch), auch unterstützt von lokaler Geistlichkeit, die Abstürze klärten und dokumentierten – also Instanzen, die auch unter amerikanischer Besatzung noch erstaunlich normal funktionierten. Nach dem Krieg zogen (zumindest in meiner Region) viele Schrotthändler herum und bargen alles, was interessante Metalle in größeren Mengen versprach. Falls dabei noch etwas gefunden wurde, das einen Piloten direkt und ohne größeren Aufwand identifizieren konnte, hing es – wie immer – vom Finder ab, was weiter geschah.
Im schlimmsten Falle wurden Absturzreste aber einfach in den Krater geworfen und alles nach und nach verfüllt, ob mit Erde, Bauschutt oder Unrat.
Ein ganz eigenes, tragisches Thema.
Tomcat
 
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MikeBravo

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Danke Tomcat 81 für deinen ausführlichen Beitrag und die Buchempfehlungen! Ist das Buch von S. Hadaway auch in deutscher Sprache erhältlich, wo bekomme ich es ?

Ob der (pietätvolle) Umgang mit Absturzstellen von US- Infanterie- und Artillerieeinheiten und auch von den Briten in ihren Ausbildungen ausreichend geschult worden ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Diese "Wargrave-Kommissions" waren anhand der Vielzahl von Absturzstellen bestimmt überlastet und haben sich vorzugsweise um ihre eigenen Verluste gekümmert.
Seit 1943 gab es da ja viel aufzuarbeiten, teils unter schwierigsten Voraussetzungen (Abstürze in den Alpen z.B.).

Selbst heute sind noch viele deutsche Piloten vermißt, auch ihre Maschinen(reste) wurden bis heute nicht gefunden.
Ich habe bisher dazu nur ein Buch von Girbig gelesen (Die nicht zurückkehrten). In den 70er und 80er Jahren war noch vieles einfacher, es lebten noch viele Zeitzeugen, Bergungen konnten relativ einfach, schnell und ohne viel Bürokratie durchgeführt werden.

Ich weiß, das auch noch viele alliierte Piloten und Besatzungsmitglieder als vermisst gelten. Absturzstellen von Bombern z.B., wo noch die Überreste von Besatzungsmitgliedern liegen, wurden evtl. als Gedenkstätte mit Grancharakter hergerichtet.

Was aber mit vielen dt. Piloten geschah, die im Ausland abstürzten (Rußland, Norwegen, Italien, England...etc.) evtl. an unzugänglichen Stellen wie in Gewässern, weiß ich nicht. Die werden wahrscheinlich nie gefunden.....
 
BOBO

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In Deutschland gibt es einige Suchgemeinschaften, die sich sowohl der Piloten der EDL gewidmet haben, als auch den alliierten Piloten.
Leider sind auch einige schwarze Schafe unter den deutschen Suchern, man muss deren Hintergrund genauer kennen, denn es ist schon ein Unterschied ob man seröse arbeitet und dafür auch offizielle Vermisstenbehörden/ Suchdienste und Munitionsbegungsteams zur Mitarbeit bewegt oder nur aus Sammelleidenschaft und Gier nach Überresten von Uniformen und/ oder Flugzeug(teilen) sucht.

Obendrein sind die britischen/ amerikanischen Suchteams mit großen Engagement dabei, ihre Piloten zu bergen und nach Hause zu bringen. Bei den deutschen Piloten steht leider Gottes immer der Zustand im Weg, dass man sein vernarbtes Gesicht ungerne im Spiegel anschaut. Eine Schande, wie man teilweise mit Vermissten und Bergungen umgegangen ist.
Und leider auch immer wieder in diesem Umfeld ein Sumpf für ewig Gestrige. Ich habe es selber miterlebt.


Vermisstenkatalog

Persönlich stehe ich auf der Seite derjenigen, die die deutsche Geschichte ordentlich und verständlich aufarbeiten und auch gefallene Soldaten/ Flieger entsprechend ins Licht der Öffentlichkeit rücken. Deswegen auch meine Website JG300.de
 
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Tomcat_81

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Hier kann man nur in jedem Punkt zustimmen.

@MikeBravo: Ich habe "Missing believed killed" von S. Hadaway nur im englischen Original gefunden - erschienen bei "Pen and Swords". Ich kann mich aber noch daran erinnern, dass ich das Lesen sehr genossen habe, weil der Autor einen sehr angenehmen Sprachduktus hat.

Viele Grüße
Tomcat
 
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