SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; https://www.dw.com/de/china-provoziert-mit-verwaltungsakt-im-s%C3%BCdchinesischen-meer/a-53202589 Hier werden Fakten geschaffen. "Steter Tropfen...

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Hier werden Fakten geschaffen. "Steter Tropfen höhlt den Stein."
 
Rock River

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Hier werden Fakten geschaffen. "Steter Tropfen höhlt den Stein."
Sehe ich auch so - im Artikel steht, dass das Urteil aus DenHaag völkerrechtlich bindend ist. Wenn das so stimmt, macht es ja auch keinen Unterschied ob China nun beim Prozess vertreten war oder nicht, ob Peking die Zuständigkeit ablehnt, und so weiter.
In dem Fall verfahren sie genau wie angekündigt, indem man sich 'nicht von Dritten hereinreden lässt'.
Und wenn man schon anfängt, Namen und Verwaltungsbezirke für 'Unterwasserinseln' zu vergeben (siehe link), dann bekommt das Ganze schon mehr als bizarre Züge.
 

Sczepanski

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Mal wieder typisch - "China provoziert"; dass die anderen Anliegerstaaten gleiches machen - nämlich "Fakten schaffen" - wird geflissentlich unterschlagen.
 

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Mal wieder typisch - "China provoziert"; dass die anderen Anliegerstaaten gleiches machen - nämlich "Fakten schaffen" - wird geflissentlich unterschlagen.
Wenn China sich im Recht weis, dann kann es ja nicht den Weg zum Gericht scheuen. Was schlägst Du den betroffenen Staaten vor, wie sie ihren Rechtsanspruch durchsetzen können?
 
Intrepid

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Wenn China sich im Recht weis, dann kann es ja nicht den Weg zum Gericht scheuen.
Das Gericht muss das gleiche Recht anwenden, wie alle Streitparteien. Sonst ist das Urteil wertlos, weil es nicht von allen akzeptiert wird.
 

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Das Gericht muss das gleiche Recht anwenden, wie alle Streitparteien. Sonst ist das Urteil wertlos, weil es nicht von allen akzeptiert wird.
Internationaler Seegerichtshof – Wikipedia
Da lohnt dann der Blick auf die Mitglieder. Es nur zu akzeptieren, wenn es einem genehm ist, zeigt ja eine Missachtung.
Dort 1996 unterzeichnet und ratifiziert von China. Doch in der letzten Dekade schafft es Tatsachen, die kein Richterspruch umkehren kann und setzt damit auf das Recht des Stärken.
Natürlich ist China mit dieser Haltung kein Einzelfall. Es gehört aber zur Ehrlichkeit, dass es damit zum Kreis derer gehört, die ihre Ansprüche auch zu Lasten schwächerer Staaten erweitern. Die damit Verbundenen Spannungen können immer auch ein Auslöser für einen größeren Konflikt sein, denn China nicht länger scheut.
 
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Sczepanski

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Da lohnt dann der Blick auf die Mitglieder. Es nur zu akzeptieren, wenn es einem genehm ist, zeigt ja eine Missachtung.
Dort 1996 unterzeichnet und ratifiziert von China. Doch in der letzten Dekade schafft es Tatsachen, die kein Richterspruch umkehren kann und setzt damit auf das Recht des Stärken.
...
erst einmal - die USA haben nicht unterzeichnet, können aus dem Abkommen also keine Rechte ableiten. Und dann wiederholt:
das Abkommen gilt ab Inkrafttreten für die Zukunft. Keine Rechtsnorm kann rückwirkend gelten. Was heute nicht verboten ist, kann morgen nicht rückwirkend als verboten erklärt werden.
wie gesagt: das gilt ab Inkrafttreten des Seerechtsabkommens für die Zukunft. Alle Anrainerstaaten haben bereits vorher (!) diverse Inseln und Riffe besetzt (Vietnam übrigens deutlich mehr als China) und Infrastruktur wie z.B. Leuchttürme aufgebaut, und so Fakten geschaffen , die beim Inkrafttreten des Abkommens bereits Bestand hatten.
d.h., dass die strittigen Inseln und Atolle bereits vor Inkrafttreten von diversen Anrainerstaaten besetzt, also in Besitz genommen, und mit Infrastruktur versehen wurden. Der Ausbau dieser Infrastruktur ändert an dieser Besetzung nichts. Auch eine administrative Änderung ist lediglich ein interner Akt der Staatsverwaltung, der an der vorher bestehenden Inbesitznahme nichts ändern.

Btw.:
Vietnam hat deutlich mehr Inseln besetzt als China, und baut dort auch die Infrastruktur aus - mangels Mitteln allerdings in geringerem Maße als China.
Und auch Taiwan ist in der Inselgruppe aktiv. Es hat die ehemals als U-Boot-Stützpunkt der Japaner dienende Insel "Itu Aba" besetzt und in die Verwaltung der Republik eingegliedert. Die Republik China verwaltet die Insel inzwischen als Teil des Bezirks Qijin, der zur südtaiwanischen Hafenstadt Kaohsiung gehört. Trotz des Widerspruches seitens Vietnams wurde auf der Insel 2005 eine Landebahn für Flugzeuge wie die C-130 Hercules-Transporter (Luftfahrtbezug !) angelegt.

Wie wäre es mit etwas Malaysia - Taiwan - Vietnam - bashing zum Ausgleich?
 
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Rhönlerche

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Warum willst Du eigentlich einzelnen Staaten eine Aneignung gestatten oder diese tolerieren? Ich bin dafür, dass es einfach international bleibt, so wie es nun mal international geregelt ist, und dass man die Aneignung nicht anerkennt. Deswegen unterstütze ich auch Freedom of Navigation-Flüge und -Fahrten.

Wo kämen wir hin, wenn sich künftig jeder nimmt, wozu er lustig ist? Wir bewohnen die Welt gemeinsam. Kein Staat kann sich am Gemeineigentum bedienen.

Willst Du auch die Schiedsrichter beim Fußball abschaffen? Und die Spielregeln?
 
Rock River

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erst einmal - die USA haben nicht unterzeichnet, können aus dem Abkommen also keine Rechte ableiten.
Können Sie in gewisser Weise schon:
"Zu den Staaten, die dem Seerechtsübereinkommen nicht beigetreten sind, zählen unter anderem die Vereinigten Staaten. Allerdings können die Bestimmungen des SRÜ auch für sie als geltendes Völkergewohnheitsrecht angesehen werden. "
(aus oben verlinktem Artikel "Seerechtsübereinkommen".)
 

Phalc

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Meiner Einschätzung nach vermischen wir hier zwei Unterschiedliche Aspekte:

1. Künstliche Inseln:
erst einmal - die USA haben nicht unterzeichnet, können aus dem Abkommen also keine Rechte ableiten.
Können Sie in gewisser Weise schon:
"Zu den Staaten, die dem Seerechtsübereinkommen nicht beigetreten sind, zählen unter anderem die Vereinigten Staaten. Allerdings können die Bestimmungen des SRÜ auch für sie als geltendes Völkergewohnheitsrecht angesehen werden. "
(aus oben verlinktem Artikel "Seerechtsübereinkommen".)
Als Ergänzung: das Recht auf freie Durchfahrt durch nicht-Hoheitsgebiet ist Völkergewohnheitsrecht. Um dieses Recht in Anspruch nehmen zu können, muss man keine anderen Verträge ratifiziert haben.

2. Inseln mit umstrittenen Besitzrechten
Btw.:
Vietnam hat deutlich mehr Inseln besetzt als China, und baut dort auch die Infrastruktur aus - mangels Mitteln allerdings in geringerem Maße als China.
Und auch Taiwan ist in der Inselgruppe aktiv. Es hat die ehemals als U-Boot-Stützpunkt der Japaner dienende Insel "Itu Aba" besetzt und in die Verwaltung der Republik eingegliedert. Die Republik China verwaltet die Insel inzwischen als Teil des Bezirks Qijin, der zur südtaiwanischen Hafenstadt Kaohsiung gehört. Trotz des Widerspruches seitens Vietnams wurde auf der Insel 2005 eine Landebahn für Flugzeuge wie die C-130 Hercules-Transporter (Luftfahrtbezug !) angelegt.

Wie wäre es mit etwas Malaysia - Taiwan - Vietnam - bashing zum Ausgleich?
Hierzu habe ich keine abschließende Meinung. Meiner groben Einschätzung nach waren die umstrittenen Inseln bis in die 90er Jahre relativ ausgeglichen verteilt. Seitdem schafft China mit dem Recht des Stärkeren deutlich einseitigere Fakten. Ich finde, dass man das durchaus - auch gerne kontrovers - diskutieren darf aber tunlichst nicht mit Fall 1 vermischen sollte.
Und im Unterschied zu Fall 1 finden hier meines Wissens nach keine "Freedom of Navigation"-Operationen statt.
 
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Als Ergänzung: das Recht auf freie Durchfahrt durch nicht-Hoheitsgebiet ist Völkergewohnheitsrecht. Um dieses Recht in Anspruch nehmen zu können, muss man keine anderen Verträge ratifiziert haben.
...
Vielleicht sollten wir erst mal gucken, was Völkergewohnheitsrecht ist.
Da steht was von ",,, entsteht Völkergewohnheitsrecht durch eine übereinstimmende gemeinsame Rechtsüberzeugung …".

Und nicht, dass man einen Vertrag nicht zu unterschreiben braucht, aber gleichzeitig die gleichen Rechte in Anspruch nehmen darf.

 
Rock River

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Vielleicht sollten wir erst mal gucken, was Völkergewohnheitsrecht ist.
Da steht was von ",,, entsteht Völkergewohnheitsrecht durch eine übereinstimmende gemeinsame Rechtsüberzeugung …".

Und nicht, dass man einen Vertrag nicht zu unterschreiben braucht, aber gleichzeitig die gleichen Rechte in Anspruch nehmen darf.

Das wiki-Zitat oben scheint das aber so zu sehen oder auszulegen. Evtl. aus gängiger Praxis heraus?
 

Phalc

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Vielleicht sollten wir erst mal gucken, was Völkergewohnheitsrecht ist.
Da steht was von ",,, entsteht Völkergewohnheitsrecht durch eine übereinstimmende gemeinsame Rechtsüberzeugung …".
Wie ist denn die übereinstimmende gemeinsame Rechtsüberzeugung der Staaten bezüglich der freien Durchfahrt in internationalen Gewässern?

Und nicht, dass man einen Vertrag nicht zu unterschreiben braucht, aber gleichzeitig die gleichen Rechte in Anspruch nehmen darf.

Ich denke (aus Gewohnheit ;)) dass du die USA meinst? Welches Recht aus dem Seerechtsübereinkommen nehmen sie sich denn heraus?
 
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Ich denke (aus Gewohnheit ;)) dass du die USA meinst? Welches Recht aus dem Seerechtsübereinkommen nehmen sie sich denn heraus?
Warum unterschreiben sie nicht einfach das Abkommen wie alle anderen Staaten auch und gehen gleiche Rechte und Pflichten ein ?
Zumal die US Navy global operiert.
 
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Warum unterschreiben sie nicht einfach das Abkommen wie alle anderen Staaten auch und gehen gleiche Rechte und Pflichten ein ?
Zumal die US Navy global operiert.
Es sind ja gar nicht 'alle anderen Staaten' - es gibt noch mehr, die nicht dabei sind.
Hier eine (der) mögliche(n) Erklärung(en):
 
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Es sind ja gar nicht 'alle anderen Staaten' - es gibt noch mehr, die nicht dabei sind.
Hier eine (der) mögliche(n) Erklärung(en):
Tja, wenn man nicht richtig navigieren kann, dann geht das eben nicht.

Auch wenn das eigene GPS auf den Meter genau die Position bestimmt. :TD:
 
Rock River

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Tja, wenn man nicht richtig navigieren kann, dann geht das eben nicht.

Auch wenn das eigene GPS auf den Meter genau die Position bestimmt. :TD:
Kleiner Scherz?
Der link geht doch exakt zu dem betreffenden Absatz/der Fußnote.
 

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Im Inselstreit hilft es ja nicht weiter, wenn China den Gerichtshof als nicht zuständig ablehnt und auf eigene Faust Hoheitsrechte durchsetzen will. Schwächere Staaten riskieren da eine blutige Abfuhr. Selbst ein positiver Richterspruch schützt einem nicht davor, wenn sich niemand findet ihm Geltung zu verschaffen.
Auf S.75 nennt Kant ja einen Grund nicht jedem Abkommen bei zu treten.
 
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Warum unterschreiben sie nicht einfach das Abkommen wie alle anderen Staaten auch und gehen gleiche Rechte und Pflichten ein ?
Zumal die US Navy global operiert.
Das ist seit Mitte der 80er Jahre, also schon seit der Reagan Administration die Politik der USA um Klagen und Zahlungen von Umweltverbänden aus dem Ausland zu entgehen. Deswegen und um US Soldaten zu schützen sind die USA weder UNCLOS noch ICJ beigetreten und so wie die Mehrheitsverhältnisse sind, wird das auch in naher Zukunft nicht passieren.

Im Zweifelsfall kann die UNO kein Gerichtsurteil gegen China durchsetzen, die US Navy hingegen kann das sogar ohne die UNO.

 
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Das ist seit Mitte der 80er Jahre, also schon seit der Reagan Administration die Politik der USA um Klagen und Zahlungen von Umweltverbänden aus dem Ausland zu entgehen. Deswegen und um US Soldaten zu schützen sind die USA weder UNCLOS noch ICJ beigetreten und so wie die Mehrheitsverhältnisse sind, wird das auch in naher Zukunft nicht passieren.

Im Zweifelsfall kann die UNO kein Gerichtsurteil gegen China durchsetzen, die US Navy hingegen kann das sogar ohne die UNO.

Genauso ist das.
 
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