SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; und mein Mantra ist, dass die "Sprungschanzenträger" (Liaoning und Shandong) ohne die Unterstützung von landgestützten Flugzeugen (AEW, Tanker)...

Sczepanski

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Deswegen auch mein Mantra, dass die Flugzeugträger nichts mit dem SCS-Inselstreit zu tun haben. Dafür rüstet China andere Waffen auf und baut die künstlichen Riffe aus. Die Flugzeugträger sollen weltweit operieren, nicht vor der eigenen Haustür ... aber erst in 20 Jahren.
und mein Mantra ist, dass die "Sprungschanzenträger" (Liaoning und Shandong) ohne die Unterstützung von landgestützten Flugzeugen (AEW, Tanker) nicht ausserhalb des erweiterten Küstenvorfelds agieren können - und daher im Ernstfall insbesondere auch zur Sicherung der SCS genutzt werden würden. :evil:

Dazu gibt es nun eine neue Entwicklung :blink:
Die US-Küstenwache in der SCS gegen chinesische Fischer - und das wohl auch in Gebieten, die nur von den USA als "internationales Seegebiet" angesehen werden:

Irgendwie kommt mir das bekannt vor. Da werden weit vor den eigenen Hoheitsgebieten bestimmte Seegebiete dem eigenen Schutz unterstellt, und die daraus folgenden Aktionen richten sich nur gegen die Schiffe eines einzigen, potentiellen Rivalen.

War das nicht Roosevelt, der mit den sogenannten "Neutralitätspatrouillenzonen" damals versucht hatte, einerseits US-Waffenlieferungen nach GB zu decken und zeitgleich "Zwischenfälle" mit Kriegsschiffen aus Deutschland zu provozieren?
 
Rock River

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Den Vergleich finde ich recht weit hergeholt - hier gibt es keine Kriegsparteien, die man (indirekt) unterstützen könnte. Hier gibt es die aufgeblähten Ansprüche und das rücksichtslose Vorgehen der Chinesen. Man kann diese natürlich auch gewähren lassen, da sonst niemand da ist, der ihnen Paroli bieten könnte. Die Endfrage lautet daher - wer soll es denn sonst machen, wenn nicht die USA?
Welche Seegebiete werden denn ausschließlich von den USA als international angesehen und sonst von niemandem?
 
atlantic

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China will bis 2049, also ihrem 100 Jährigem zur Weltmacht Nr. 1 werden. Sie meinen das 21. Jahrhundert gestalten zu wollen, wie die USA das 20. und Europa das 19. Jahrhundert gestaltet haben. Das ist eine Ansage.
Hier gibt es die aufgeblähten Ansprüche und das rücksichtslose Vorgehen der Chinesen.
Es ist schon seltsam...... Was ihr GB (19Jhd.) der USA (20Jhd) erlaubt, wollt ihr einem China verbieten ?
Schon immer hat der größte und potenteste auf der Welt die Geschicke geleitet und bestimmt.

Und kommt jetzt bitte nicht mit der Floskel "Demokratie" , die hat die USA nach 45 auch nirgends mehr in die von ihnen überfallenen Länder gebracht.
 

alois

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Du bist lustig. Es geht um unseren Wohlstand und unserer Stellung in der Welt. Und das willst du einfach so aufgeben? Echt jetzt? Und jetzt komme ich trotzdem mit Demokratie daher, weil das die treibende Feder unseres Systems ist, auch das der USA, neben der Sicherung unseres Wohlsandes. Die USA haben wenigstens das Ziel gehabt die Welt in eine demokratische Richtung zu lenken, auch wenn man über die Methoden und die Ergebnisse geteilter Meinung sein kann. Ein autoritäres Regime wird ganz sicher nicht für mehr Demokratie auf der Welt plädieren. Eher im Gegenteil. Es wird uns Wohlstand weg nehmen, weil es die Resourcen für sich braucht. Eine zunehmende Bedeutung Chinas in der Welt wird auch unser politisches System beeinflussen. Dann wird es irgend wann keine freie Meinungsäußerung mehr geben. Ein freier Austausch in diesem Forum wird dann nicht mehr möglich sein. Will das jemand? Dann sollte er auch nicht auf chinesische Propaganda herein fallen.
 
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Wenn ich mir die weit verbreitete Hetze in den sozialen Medien anschaue, muss ich immer an die Griechen denken, die vor 2½ tausend Jahren zwischen einer guten und einer schlechten Demokratie unterschieden haben. Die schon damals erkannte und bislang ungelöste Aufgabe lautet, wie sorge ich für vernünftige und besonnene Wähler.

Vielleicht ist das chinesische System das bessere? Oder eine Synthese aus verschiedenen Systemen?
 

alois

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Kann ein System das bessere sein, dass zig tausende Menschen in Arbeits- und Umerziehungslager einsperrt, nur weil sie keine Han-Chinesen sind? Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Freiheit.
 
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Kann ein System das bessere sein, dass zig tausende Menschen in Arbeits- und Umerziehungslager einsperrt, nur weil sie keine Han-Chinesen sind?
Schlechter oder besser weiß ich nicht, es ist definitiv kein gutes System.



Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Freiheit.
Unsere Freiheit beruht auf der Kolonialzeit der Vergangenheit und unserer gewachsenen wirtschaftlichen Macht, die dritte Welt in der Jetztzeit für uns leiden zu lassen. Unser System ist auch kein gutes System, es ist genau so wie das chinesische System nur gut für uns selber auf Kosten anderer.
 

alois

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Willst Du unser System aufgeben?
 
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Nein, dafür geht es mir in diesem System zu gut. Ich möchte es weiterentwickeln ... oder wenigstens darüber nachdenken. Verwerfen kann man seine Gedanken immer noch.
 

Sens

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Es ist schon seltsam...... Was ihr GB (19Jhd.) der USA (20Jhd) erlaubt, wollt ihr einem China verbieten ?
Schon immer hat der größte und potenteste auf der Welt die Geschicke geleitet und bestimmt.

Und kommt jetzt bitte nicht mit der Floskel "Demokratie" , die hat die USA nach 45 auch nirgends mehr in die von ihnen überfallenen Länder gebracht.
Da geht es nicht um ein Verbieten, was eh niemand kann, sondern darum, welche Haltung man zum jeweiligen Monopolisten hat. Wo ist der Vorteil für die Handelsmacht Deutschland. Bei wem glaubt sie ihre Interessen in Bezug auf uneingeschränkte Seewege oder Zugänge zu Handelspartnern am Besten vertreten. Wo glaubt man eher eine Mitsprache in diesem Sinne zu erreichen?
 
Rock River

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Es ist schon seltsam...... Was ihr GB (19Jhd.) der USA (20Jhd) erlaubt, wollt ihr einem China verbieten ?
Schon immer hat der größte und potenteste auf der Welt die Geschicke geleitet und bestimmt.

Und kommt jetzt bitte nicht mit der Floskel "Demokratie" , die hat die USA nach 45 auch nirgends mehr in die von ihnen überfallenen Länder gebracht.
Seltsam finde ich eher, wie man Vorgänge aus der Vergangenheit verbieten soll. Dass dort nicht immer alles korrekt abgelaufen ist, wissen wir in Deutschland wohl am besten. Aber darum geht es auch gar nicht; ich kann eh niemandem etwas verbieten.
Es geht vielmehr darum, dass sich jemand findet, der genau das für die Zukunft verhindert - und im südchinesischen Meer sind es nun mal die Chinesen, die in der von mir oben beschriebenen Art und Weise agieren. Das kannst du ja dann eigentlich auch kaum richtig finden, nicht?
Und dann sind wir wieder da: Die USA sind eben die einzigen, die genug Gewicht haben, sich solchen Bestrebungen entgegenzustellen - im Verbund mit anderen natürlich (Japan, Südkorea, Australien, etc.)
 
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Nun ja, die westliche Wertegemeinschaft selber fackelt ja nicht lange.
Da wird eben in diversen Regionen großflächig militärisch einmarschiert, ohne jedwede Legitimation.

Irgendwie sind die Chinesen bis jetzt ohne große Invasionen ausgekommen.
 
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Wenn ich mir die weit verbreitete Hetze in den sozialen Medien anschaue, muss ich immer an die Griechen denken, die vor 2½ tausend Jahren zwischen einer guten und einer schlechten Demokratie unterschieden haben. Die schon damals erkannte und bislang ungelöste Aufgabe lautet, wie sorge ich für vernünftige und besonnene Wähler.

Vielleicht ist das chinesische System das bessere? Oder eine Synthese aus verschiedenen Systemen?
Das chinesische System ist vielleicht das bessere, wenn man hochgestellter Parteifunktionär oder sonstiger Günstling des Regimes ist. Ist man aber einer von Millionen Chinesen, die teils unter miesesten Bedingungen sechs Tage die Woche zehn Stunden in irgendeiner Fabrik arbeiten oder man sitzt in einem Umerziehungslager, weil man die falsche Zugehörigkeit hat oder hat demnächst seine Hinrichtung zu erwarten, sieht die Sache schon etwas anders aus - eigentlich sogar recht deutlich. Von der anlaufenden Totalüberwachung will ich gar nicht anfangen.
Wie man auch nur ansatzweise auf die Idee kommen kann, ein politisches System wie in China auch nur überlegenswert zu finden, ist mir völlig schleierhaft. Eine mögliche Erklärung wäre höchstens, dass man sich selbst automatisch in einer besseren, höheren Position sieht und nicht bei den Unterdrückten und gnadenlos Ausgebeuteten.
Und China ist weder eine gute noch eine schlechte Demokratie - es ist überhaupt keine. Es ist ein totalitärer Überwachungsstaat mit einem Führer auf Lebenszeit.
 
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alois

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Dass es so gelaufen ist, verehrter Monitor, ist auch der Grund, dass wir uns jedes Jahr ein neues Handy für fast umme zulegen können und jedes Jahr zweimal in Urlaub fahren und fliegen können usw...

Die Chinesen werden es uns in Zukunft streitig machen. Ist doch normal, dass mir mein eigenes Hemd näher ist als das der Chinesen. Von daher dürfen die Amis den Chinesen gerne auf die Finger klopfen, wenn sie zu weit gehen.
 
Rock River

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Nun ja, die westliche Wertegemeinschaft selber fackelt ja nicht lange.
Da wird eben in diversen Regionen großflächig militärisch einmarschiert, ohne jedwede Legitimation.

Irgendwie sind die Chinesen bis jetzt ohne große Invasionen ausgekommen.
Nicht so ganz - siehe Koreakrieg. Da hat Peking 'mal eben' eine Mio oder mehr "Freiwillige" losgeschickt, um das Bruderland Nordkorea, das nach der durch China und Russland unterstützten Invasion des Südens kurz vor der Vernichtung stand, zu retten. Man weiß bis heute nicht genau, wieviel Hunderttausend Chinesen dabei buchstäblich verheizt wurden (oder halt das Gegenteil - die Verluste der Chinesen dank mangelhafter Ausrüstung waren im Winter verheerend)
Wann ist China in Vietnam einmarschiert? 1979 glaube ich.
 
Monitor

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Nicht so ganz - siehe Koreakrieg. Da hat Peking 'mal eben' eine Mio oder mehr "Freiwillige" losgeschickt, um das Bruderland Nordkorea, das nach der durch China und Russland unterstützten Invasion des Südens kurz vor der Vernichtung stand, zu retten. Man weiß bis heute nicht genau, wieviel Hunderttausend Chinesen dabei buchstäblich verheizt wurden (oder halt das Gegenteil - die Verluste der Chinesen dank mangelhafter Ausrüstung waren im Winter verheerend)
Wann ist China in Vietnam einmarschiert? 1979 glaube ich.
Der Koreakrieg ist 70 Jahre her, 1979 inzwischen auch schon mehr als 40 Jahre.
Das wird aber eine lange Liste, wenn wir jetzt alle Invasionen des Westens in der gleichen Zeit seit 1950 auflisten wollen.
 

Sczepanski

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Du bist lustig. Es geht um unseren Wohlstand und unserer Stellung in der Welt. Und das willst du einfach so aufgeben? Echt jetzt? …
Wir sollten schon etwas Differenzieren. China hat die letzten Jahrzehnten einen Wirtschaftsaufschwung erlebt, von dem wir uns alle etwas abschneiden können. Als ich vor knapp 50 Jahren begann, mich für China zu interessieren, hat die Peking-Rundschau noch stolz die Zahl der Handkarren vermeldet, die in einem Jahr der Landwirtschaft zugeführt werden konnten.
Tatsächlich unterscheidet sich das Wirtschaftssystem Chinas - das man vielleicht als "sozialistische Marktwirtschaft "oder besser vielleicht "marktwirtschaftlichen Sozialismus" bezeichnen könnte - in entscheidenden Nuancen von unserem System, auch der "sozialen Marktwirtschaft". Unser "Sozialprodukt" wird doch lediglich daran gemessen, wieviel Geld gemacht wird. Dass sich die einzelnen Akteure dabei keineswegs "sozial" verhalten sondern nützlich, zerstörerisch oder auch gegeneinander agieren ist für die Bewertung egal. Im Gegenteil: die Gewinnmaximierung wird gefördert, auch wenn diese zu Lasten der Lebensqualität und etwa der Beschäftigten geht und die Lebensqualität sogar reduziert.
Diesem "freien Wildwuchs" der Kapitaleigentümer setzt China ein gesteuertes Wachstum entgegen. In den wirtschaftlichen 5-Jahresplänen werden gemeinsam zu erreichende Ziele vorgegeben. Wer in dieser Richtung investieren will, erhält etwa von den staatlichen Banken auch Investitionskredite zu Sonderkonditionen, Steuererleichterungen für Geringverdiener und die Mittelschicht sorgen für eine gleichmäßigere Einkommensverteilung. Das schließt privat geführte Unternehmen in jeglicher Form nicht aus. "Gewinn erwirtschaften" ist ausdrücklich gestattet und erwünscht. Aber von den Gewinnen muss dann auch ein erklecklicher Teil für gemeinsame (auch soziale) Zwecke verwenden (ich denke z.B. an den Erwerb der Ex-Varjag, Ex-Kiew und Ex-Minsk durch Privatunternehmer auf deren Kosten und Risiko). Hier wird eine gegenseitige "win-win-Situation" angestrebt.

Und das wird durch weitere Maßnahmen ergänzt:
Seit 2009 ist es gelungen, eine Krankenversicherung aufzubauen, die inzwischen 1,4 Mrd. Versicherte und damit faktisch die gesamte Bevölkerung umfasst.
Von 2011 an erfolgte der Aufbau der Rentenversicherung, die 2016 bereits 900 Millionen Menschen umfasste. ...

Natürlich gibt's auch negative Auswirkungen. Dass etwa Proteste von Anliegern ein Bauprojekt für Jahre oder Jahrzehnte verhindern, ist nicht zu erwarten. Da steht bei uns der "Rechtsstaat", der die wirtschaftlichen Interessen des Einzelnen auch gegenüber dem Staat schützt, gegen schnelle Umsetzungen.
In China wird gebaut - ob etwa Flughafen oder neue Werft, was auch immer an Infrastruktur benötigt wird hat Vorrang. Denn die Gesellschaft steht in China vor den Wünschen des Einzelnen. Individualismus wird als Wort immer noch mit Egoismus übersetzt.
Die - zumindest älteren - Chinesen sind in einer solchen Gesellschaftsstruktur auch sozialisiert, tief verwurzelt groß geworden. Der einzelne ordnet sich unter, den Eltern, der Familie, dem Clan, den Angehörigen der Provinz - man hilft und unterstützt sich (was natürlich den Weg zur Korruption ebnet) innerhalb dieser Beziehungsebenen aber auch. Dies nicht zu tun, bedeutet, das "Gesicht zu verlieren", sich sozial zu isolieren.
Und was haben wir denn letztendlich in unserem System? Den Egoismus der Einzelnen, den Egoismus von Politikern, den Egoismus der Staaten …
Das soll jetzt keine Bewertung sein. Es hilft lediglich, eine grundlegend andere kulturelle Sozialisation aufzuzeigen.
... Und jetzt komme ich trotzdem mit Demokratie daher, weil das die treibende Feder unseres Systems ist, auch das der USA, neben der Sicherung unseres Wohlsandes. Die USA haben wenigstens das Ziel gehabt die Welt in eine demokratische Richtung zu lenken, auch wenn man über die Methoden und die Ergebnisse geteilter Meinung sein kann. Ein autoritäres Regime wird ganz sicher nicht für mehr Demokratie auf der Welt plädieren. Eher im Gegenteil. Es wird uns Wohlstand weg nehmen, weil es die Resourcen für sich braucht. Eine zunehmende Bedeutung Chinas in der Welt wird auch unser politisches System beeinflussen. Dann wird es irgend wann keine freie Meinungsäußerung mehr geben. Ein freier Austausch in diesem Forum wird dann nicht mehr möglich sein. Will das jemand? Dann sollte er auch nicht auf chinesische Propaganda herein fallen.
Was heißt "Demokratie"? Ist nur unser Parteiensystem demokratisch?
Ist es demokratisch, dass ein DT US-Präsident wurde, obwohl die Gegenkandidatin zigtausende mehr Stimmen erhalten hat?
Die politische Meinungsbildung in China läuft anders. Das System auf den Dörfern mit entsprechenden Diskussionen und Abstimmungen ähnelt dem Schweizer Modell in vieler Hinsicht. Darüber hinaus findet die Meinungsbildung innerhalb der KPCh (und auch in den sozialen Medien) statt - mit durchaus konträren Diskussionen, in denen aber auch entsprechende Fachleute (Technokraten) eingebunden sind.
Und solche Foren wie hier gibt es auch in China - mit einem durchaus freien Austausch.
Wenn ich mir die weit verbreitete Hetze in den sozialen Medien anschaue, muss ich immer an die Griechen denken, die vor 2½ tausend Jahren zwischen einer guten und einer schlechten Demokratie unterschieden haben. Die schon damals erkannte und bislang ungelöste Aufgabe lautet, wie sorge ich für vernünftige und besonnene Wähler.

Vielleicht ist das chinesische System das bessere? Oder eine Synthese aus verschiedenen Systemen?
Darüber denke ich seit Jahren nach.
Nicht dass ich meine persönliche Freiheit aufgeben möchte. Aber ich überlege, ob wir unser Wirtschaftssystem nicht wieder sozialer machen müssten als es in den letzten Jahrzehnten unter dem Einfluß neoliberaler Ökonomen geworden ist.
Da geht es nicht um ein Verbieten, was eh niemand kann, sondern darum, welche Haltung man zum jeweiligen Monopolisten hat. Wo ist der Vorteil für die Handelsmacht Deutschland. Bei wem glaubt sie ihre Interessen in Bezug auf uneingeschränkte Seewege oder Zugänge zu Handelspartnern am Besten vertreten. Wo glaubt man eher eine Mitsprache in diesem Sinne zu erreichen?
"America first"???
Ich will nicht polemisieren. Zur Klärung reichen die nackten Wirtschaftszahlen:
während die US-Wirtschaft seit Jahren schwächelt und unter DT immer schneller einer Rezession entgegen steuert (von den Auswirkungen etwa auf das Klima und soziale Rechte von Minderheiten gar nicht zu reden) hat sich der Warenaustausch mit China seit Jahrzehnten stetig verbessert. Auch Chinas Wirtschaft (und damit Wohlstand) lebt vom freien Warenaustausch.
Wenn man die aktuellen Zahlen des statistischen Bundesamtes nimmt, dann ist (nach den EU/Euro-Staaten) inzwischen China der wichtigste Handelspartner Deutschlands.
In die Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) wurden im August 2020 Waren im Wert von 48,2 Milliarden Euro exportiert und Waren im Wert von 41,6 Milliarden Euro von dort importiert. Gegenüber August 2019 sanken die Exporte in die EU-Staaten um 7,0 % und die Importe aus diesen Staaten um 5,4 %. In die Staaten der Eurozone wurden im August 2020 Waren im Wert von 32,4 Milliarden Euro (-8,3 %) exportiert und Waren im Wert von 28,0 Milliarden Euro (-6,5 %) aus diesen Staaten importiert. In die EU-Staaten, die nicht der Eurozone angehören, wurden im August 2020 Waren im Wert von 15,8 Milliarden Euro (-4,1 %) exportiert und Waren im Wert von 13,6 Milliarden Euro (-3,0 %) von dort importiert.
...

Während Exporte in die Volksrepublik China im August 2020 nur um 1,1 % auf 7,3 Milliarden Euro gegenüber August 2019 sanken, nahmen die Exporte in die von der Corona-Pandemie besonders betroffenen Vereinigten Staaten um 21,1 % auf 7,7 Milliarden Euro ab. Die Exporte in das Vereinigte Königreich verzeichneten im August 2020 einen Rückgang von 7,3 % auf 5,6 Milliarden Euro gegenüber dem Vorjahresmonat.

Die meisten Importe kamen im August 2020 aus der Volksrepublik China nach Deutschland. Von dort wurden Waren im Wert von 9,4 Milliarden Euro eingeführt, damit wurde das Niveau von August 2019 fast erreicht (-0,0 %). Die Importe aus den Vereinigten Staaten sanken im August 2020 um 5,2 % auf einen Wert von 5,4 Milliarden Euro. Die deutschen Importe aus dem Vereinigten Königreich sanken um 22,2 % auf 2,4 Milliarden Euro.
also Deutschland zu
EU: 48,2 + 41,6 Mrd. Euro = 89,8 Mrd. Euro
€-Zone: 32,4 + 28,0 Mrd. Euro = 60,4 Mrd. Euro

mit Abstand dann
China 7,3 + 9,4 Mrd. Euro = 16,7 Mrd. Euro
USA 7,7 + 5,4 Mrd. Euro = 11 Mrd. Euro
GB: 5,6 + 2,4 Mrd. Euro = 8 Mrd. Euro
 
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Sens

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Bitte keine Idealisierung. China ist ein Ein- Parteienstaat=Diktatur die ihre Rechtfertigung daraus gewinnt, dass sie den Chinesen verspricht, das es allen Chinesen besser geht. Dazu gehört auch, dass diese Rechtfertigung nicht infrage gestellt wird, da dafür die Staatsführung ein Meinungsmonopol beansprucht. Der wirtschaftliche Aufschwung orientiert sich an beinahe rein kapitalistischen Vorgaben, nur gedämpft durch eigenen Vorgaben, internem Widerspruch und externer Kritik. Das bewirkt so etwas, wie eine soziale Marktwirtschaft. Die Wanderarbeiter und Bauern werden mir da nur bedingt zustimmen.
China mischt sich nicht direkt in die Herrschaftssysteme ihrer Handelspartner,, wer immer an der Macht ist, solange sie nicht die eigenen Interessen tangieren.

Achte doch einmal darauf, was Du unter "America first"??? den Amerikaner vorwirfst mit der realen Haltung von China.
Sei es das Verhalten gegenüber den eigenen Minderheiten oder den Umgang mit fremden Investoren und Beteiligungen.
"China fördert im Jahr nach Angaben des Weltkohleverbandes 2,4 Milliarden Tonnen, gefolgt von den USA mit 990 Millionen Tonnen und Indien mit 427 Millionen Tonnen. In den USA, schätzt das Ministerium, wird der Kohleverbrauch bis 2030 um gut 50 Prozent stiegen, in Asien, mit China und Indien, wird er sich sogar mehr als verdoppeln." Verdoppeln heißt wohl 100%
Der Verteilungskampf um die schrumpfenden Rohstoff-Ressourcen, einer ständig steigenden Weltbevölkerung mündet fast zwangsläufig in einem Verteilungskampf. China, die nach Köpfen größte Volkswirtschaft und bald auch nach der Finanzkraft, wird für seine Bevölkerung mindestens den gleichen Wohlstand beanspruchen, wie es ihn in der EU und Nordamerika gibt. Das heißt dort einen freiwilligen oder einen erzwungenen Verzicht. Noch geht es zu Lasten der Weltbevölkerung außerhalb der großen Zehn.
Unser Thema "Inselstreit" gibt uns schon einen kleinen Ausblick, wie die Interessengebiete gesichert werden sollen. Das Blöde an der Geschichte ist immer, dass man erst in der Rückschau realisiert, wann es eine entscheidende Weichenstellung gab und welche Konsequenzen sie hatte.
 

alois

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Ja, die Propaganda hat Spuren hinterlassen. Schöne Worte über das Wirtschaftssystem, aber kein Wort über Ungerechtigkeiten. Kein Wort, dass Kritiker mundtot gemacht werden. Kein Wort, dass Minderheiten eingeschüchtert und in KZ verschleppt werden. Ja, man kann diese als KZ bezeichnen, da viele aus diesen Lagern nicht lebend raus kommen.

Nein, ich stehe ganz und voll hinter unserem westlichen System, weil ich kein Handbreit meines Wohlstandes China abgeben will. Mir geht es hier gut und das soll so bleiben.
 
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Die USA haben wenigstens das Ziel gehabt die Welt in eine demokratische Richtung zu lenken
So viel zu "nicht Idealisierung" ...

Es ist ja nicht zum aushalten. Keiner hat dem Mum zuzugeben, dass es keine Länder gibt, sondern nur das menschliche Wesen mit seinen Interessen. Jeder macht das, was ihm seine Macht erlaubt. Aber dieser ganze idealistische Kindergarte ist nur peinlich.

Man muss ja nicht seine bisherige Lebensart über den Haufen schmeißen, es reicht schon damit aufzuhören, sich selbst etwas vorzulügen! Und einfach mal zugeben, ja ich beteilige mich an Verbrechen und der gleichen, weil ich ein biologisches Wesen bin, welches irgendwie auf diesem Planeten überleben will. Dies nicht zu tun, bringt einen entweder um oder das Leben wird schwerer werden. Aber nein ... jeder meint, er ist derjenige, der die Welt besser machen will, aber nur solange er Zeit dazu hat, dazwischen ist Kampf angesagt ...
 
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