SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Vielleicht sollte man hier mal betrachten, welcher Staat hier Wunschdenken an den Tag legt (auch wenn gute Absichten dahinter stehen) und welcher...
lutz_manne

lutz_manne

Astronaut
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Vielleicht sollte man hier mal betrachten, welcher Staat hier Wunschdenken an den Tag legt (auch wenn gute Absichten dahinter stehen) und welcher sich an international anerkanntes Recht hält. Das kann nun jeder für sich selbst anhand der Fakten ausmachen. Am besten völlig Wertungsfrei und ohne dabei die Gründe für diese Flüge mit in die Betrachtung einzubeziehen.
 

Sczepanski

Alien
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und hier die Sicht Taiwans: Taiwans Präsidentin warnt vor "katastrophalen Folgen" bei einer Übernahme durch China (msn.com)
... Unter dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping dringen chinesische Kampfflugzeuge nahezu täglich in den taiwanischen Verteidigungsluftraum (Adiz) ein. Diese Zone umfasst nicht nur den eigentlichen Luftraum, sondern auch Teile der chinesischen Luftüberwachungsgebiete und sogar Teile von Festland-China. ...
wobei mir unklar ist, wie Chinas Flugzeuge in den westlichen Pazifik gelangen sollen, ohne die ADIZ von Taiwan oder Japan (und Südkorea) zu tangieren

Hallo,
leider geht es wieder eindeutig in den politischen Bereich und das Flugzeugforum macht wieder etwas weniger Spaß.
:mellow:

Grüsse
tut mir leid - aber eine ADIZ (Luftfahrtbezug) beruht meistens auf politische Erwägungen - und auch die Erklärungen bei einem "Eindringen" sind im Wesentlichen politisch motiviert.
 
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Sczepanski

Alien
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Das Zitat ist unvollständig. Etwas vollständiger heißt es:
So hat China den Einsatz von Kampfflugzeugen im Luftraum der Insel in den vergangenen Jahre massiv ausgeweitet. Zehn solcher Einsätze sind Piloten der chinesischen Luftwaffe im Jahr 2019 geflogen, 380 im Jahr 2020 und 600 bis Mitte Oktober 2021. Am 3. Oktober, zwei Tage nach einem Vorfall mit 38 chinesischen Kampfjets hielten Kriegsschiffe der USA, Japans, Großbritanniens, Kanadas, der Niederlande und Neuseelands in der Nähe von Okinawa ein Seemanöver ab. Am Tag darauf schickte Peking noch mehr Kampfjets.
Und der erste Satz mit dem "Luftraum der Insel" zeigt schon die fachjournalistische Qualität des Autors. Er hat einen politischen Meinungsartikel geschrieben. Das ist zulässig, bedarf aber ggf. einer sachlichen Kommentierung. Jedenfalls wenn ich den User hier richtig verstehe:
...
macht sich die Unkenntnis der Journalisten, was das Militärische angeht, zu nutze. Ein Grund mehr solche Links nicht unkommentiert weiter zu geben.
Ansonsten klingt sogar richtig an, dass die chinesischen Aktivitäten auch Reaktionen auf die Manöver der USA usw. sind - es wäre jetzt interessant zu vergleichen, wie sich die Manöverfrequenz der genannten Staaten in der Region im gleichen Zeitraum entwickelt hat. Dann hätten wir sachbezogene Fakten,
 
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Bleiente

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Alien
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Das Zitat ist unvollständig. Etwas vollständiger heißt es:
Und der erste Satz mit dem "Luftraum der Insel" zeigt schon die fachjournalistische Qualität des Autors.
Das ist richtig und das habe ich bewusst getan. Dieses Thema ist hier nämlich bereits, unter anderen auch von Dir, ausgewalzt wurden. Und wir hier wissen also nun wirklich was gemeint ist, wenn der "Luftraum" in solchen journalistischen Artikel genannt wird.

Er hat einen politischen Meinungsartikel geschrieben. Das ist zulässig, bedarf aber ggf. einer sachlichen Kommentierung.
Diese von Dir genannte sachliche Kommentierung erscheint mir doch eher nachrangig, insbesondere unter Berücksichtigung des oben genannten. Ein einfacher Hinweis für Neulinge oder mit dem Thema nicht so vertraute Personen, hätte es es doch auch getan.
Ansonsten ist der Spiegel und seine Redaktion der erste Ansprechpartner für die von Dir geäußerte (und aus meiner Sicht auch durchaus berechtigte) Kritik.
Da ich ja auch ein Abonnent der Print-Ausgabe des "Sturmgeschützes der Demokratie" bin, E-Mail an Leserbriefe@spiegel.de - ich freue mich dort mal von Dir zu lesen.

Ansonsten klingt sogar richtig an, dass die chinesischen Aktivitäten auch Reaktionen auf die Manöver der USA usw. sind - es wäre jetzt interessant zu vergleichen, wie sich die Manöverfrequenz der genannten Staaten in der Region im gleichen Zeitraum entwickelt hat. Dann hätten wir sachbezogene Fakten,
Nun, wenn im Jahre 2021 ein Manöver oder Anwesenheit eines US-Flugzeugträgers in diesen Gewässern einen Einsatz von durchschnittlich 40 Flugzeugen hervorgerufen hat, dann waren im Jahre 2019 in erster Annäherung an das Problem etwa 0,4 Manöver oder Flugzeugträger in der Region.
Sicherlich ist die USA auch nicht mehr das was sie mal waren, aber mehr als einen halben Flugzeugträger sollten diese doch wohl schon auf die Reise schicken können.
Ergo ist die von Dir gestellte Frage bereits Teil einer Stoßrichtung die vor allem die Legitimität der Republik China auf der Insel Taiwan und die Ihrer Freunde untergraben soll.
 

Sczepanski

Alien
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E-Mail an Leserbriefe@spiegel.de - ich freue mich dort mal von Dir zu lesen.
hast Du als treuer Leser doch schon mehrfach, z.B. hier Gesunde Freiwilligkeit - DER SPIEGEL
Da streiten sich schon wieder die Entscheider über mehr oder weniger Europa. Dabei ist das gar nicht das Problem. Die Antwort muss sein: »Mehr Demokratie in Europa!" – und damit eine Stärkung des Europäischen Parlaments.
Aber jetzt krieg ich "mangels Luftfahrtbezug" wohl wieder einen Rüffel und werde für Monate gesperrt ...
 

Phalc

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Heute gab es 27x PLA, die wohl einen Angriff auf einen Träger im Pazifik trainiert/demonstriert haben und dabei die taiwanische ADIZ (ohne Anmeldung) durchquert haben.

angebliche Einheiten
2*KJ-500 AEW&C, 1*Y-9 EW, 5*H-6, 1*Y-20, 6*J-10, 4*J-11 und 8*J-16

Quelle: MOD Taiwan, Twitter

 
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Deino

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Alien
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Heute gab es 27x PLA, die wohl einen Angriff auf einen Träger im Pazifik trainiert/demonstriert haben und dabei die taiwanische ADIZ (ohne Anmeldung) durchquert haben.

angebliche Einheiten
2*KJ-500 AEW&C, 1*Y-9 EW, 5*H-6, 1*Y-20, 6*J-10, 4*J-11 und 8*J-16

Quelle: MOD Taiwan, Twitter


Das interessanteste daran, erstmals war ein Y-20U Tanker dabei, wobei mir mal wieder der Unterton aufstößt: "und dabei die taiwanische ADIZ (ohne Anmeldung) durchquert haben."

Wenn man sich den tatsächlichen echten taiwanesischen Luftraum anschaut und dagegen die beanspruchte ADIZ hält, dann fragt man sich schon, mit welchem Recht "beansprucht" Taiwan eine ADIZ, die so weit in chinesisches Festland reicht denn damit ist quasi jedes im Osten Chinas startende Flugzeug ein illegaler Eindringling.

Daher, wer proviziert hier wen? China, das sich im internationalen Luftraum aufhält und genau das macht, was andere - allen voran die USA im Südchinesischen Meer ständig fordern und auch tun - oder Taiwan, das vielleicht etwas übertriebe einen Luftraum als ADIZ beansprucht, der schlicht unangemessen ist, und dies politsich ausschlachtet?

Schaut man sich nämlich die tatsächlichen Flugbewegungen der PLAAF ist da lles - zumindest offiziell - in Ordnung.

 
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Jeroen

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Fliegen die da durch Philippinischem Luftraum nah an der Itbayat Insel oder nicht?
So scheint es auf der von dir eingestellte Graphik?
 
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Phalc

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Das interessanteste daran, erstmals war ein Y-20U Tanker dabei, wobei mir mal wieder der Unterton aufstößt: "und dabei die taiwanische ADIZ (ohne Anmeldung) durchquert haben."
Wie man es macht, macht man es verkehrt.
Habe extra versucht, alle Doppeldeutigkeiten rauszulassen, damit es niemandem aufstößt. Ich habe den Begriff "Provokation" nicht benutzt. Ich habe "durchquert" geschrieben, nicht "eingedrungen", wie die FAZ. Und da das unangemeldete Durchqueren Grundlage für die Meldung des taiwanesischen MOD ist (sonst gäbe es gar keine Meldung), habe ich das dazu geschrieben. Und extra in Klammern, da es keine Verpflichtung gibt, sich anzumelden.

Vielleicht liegt es manchmal auch am Empfänger? Nichts für ungut.
 
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Deino

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Ganz sicher und nichts für ungut. War auch nicht gegen Dich gerichtet, als vielemehr zur allgemeinen Interpretation ... :wink2: Und ja, wie immer gehören zwei dazu.
 
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alois

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Gibt es eine Karte der VR-Chinesischen ADIZ?
 

Sczepanski

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Gibt es eine Karte der VR-Chinesischen ADIZ?
ja, hier ADIZ in line with cross-Strait interests- China.org.cn für den Bereich nördlich von Taiwan

und hier für den Bereich südlich von Taiwan

Die VR China lässt also die Insel Taiwan und weitgehend auch die Formosa-Straße aus der eigenen ADIZ raus.

Was die mögliche Verletzung von philippinischem Luftraum betrifft:
das wäre Sache der Philippinen, aufzumerken und das zu beanstanden, aber soweit ich das sehe ist der philippinische Luftraum (nicht die ADIZ) vielleicht gerade noch berührt worden - die ADIZ der Philippinen ist hier ersichtlich

Wie aus den Karten ersichtlich ist, legt sich von Japan über Taiwan bis zu den Philippinen eine Kette von einander überlappenden ADIZ übereinander. Ganz egal wie die Chinesen fliegen - mindestes eine der Zonen muss gequert werden
 
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alois

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Naja, im Süden überlappt es sich mit den Philippinen. Eine AIDZ ist kein rechtliches Konstrukt. Es ist einfach nur eine eigene Kontrollzone, die so gelegt wird, wie es die Hauptangriffsrichtung des Hauptfeindes entspricht, oder sonstiger Verpflichtungen. Es ist nichts wo sich jemand eine rechtliche Grundlage heraus nimmt. Das macht jeder wie er will.
 

Sens

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Ohne Meldung irgendwo ein zu fliegen ist ja immer ein Stresstest für den, der eine AIDZ reklamiert. Gefährlich, im Sinne der Flugsicherheit wird es nur dann, wenn eine FIR davon betroffen wird und es keine NOTAM gibt. https://amti.csis.org/wp-content/uploads/2018/03/fir_.jpg
Ich gehe mal im Sinne aller Flugverkehrsteilnehmer mal davon aus, das es von allen Seiten Warnhinweise gibt und Niemand pennt. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass es dabei zu ungewollten Annäherungen kommt. Immerhin ein Übungsszenario, wo das überprüft wird. Wer reagiert wann in welcher Form?!
 
Intrepid

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Ich gehe mal im Sinne aller Flugverkehrsteilnehmer mal davon aus, das es von allen Seiten Warnhinweise gibt und Niemand pennt.
Ist das so? Ich dachte bisher, "Eindringlinge" werden deshalb von Abfangjägern begleitet, damit sie für die zivile Flugsicherung elektronisch sichtbar werden. Der "Eindringling" hat zwar keinen Transponder in Betrieb, aber der begleitende Abfangjäger.

Dort, wo sich keine zivilen Flugzeuge aufhalten, braucht es auch keine Begleitung.
 

Sens

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Flightradar24 — Flugradar zur Flugzeugverfolgung in Echtzeit Da kannst Du es verfolgen, natürlich nur die Flugbewegungen mit funktionierenden Transponder. Da Zeitverzögert jedoch kein Ersatz für eine prof. Luftraumkontrolle.
PS Du hast recht, denn nicht jeder Alarmstart ist wirklich sinnvoll, der oft nur für etwas Abwechslung in der Alltagsroutine sorgt. Keine Reaktion wäre ja auch nicht im Sinne Chinas. :wink2:
 
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