SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Ich rede hier für mich und nicht für die USA oder für Vietnam. Ich sehe die Lage auch nicht so einseitig, wie Du anscheinend glaubst. Ich folge...

Moderatoren: mcnoch
  1. #161 Rhönlerche, 13.08.2017
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    Ich rede hier für mich und nicht für die USA oder für Vietnam. Ich sehe die Lage auch nicht so einseitig, wie Du anscheinend glaubst. Ich folge aber auch nicht strikt Chinas Parteilinie, wie andere hier.
    Kurios, wenn man als Vertreter der internationalen Mehrheitsmeinung hier als doppelmoralisch diskreditiert wird. Und unterstelle mir bitte keine Dinge, die ich nicht gesagt habe.
     
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  3. #162 Sczepanski, 13.08.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14.08.2017
    Sczepanski

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    mein posting #149 war sicher keine China-Propaganda, sondern eine schlichte und sachliche Information - oder wirft man diese China-Propaganda dem MARINEFORUM, das von (ehem.) deutschen Marinesoldaten redaktionell betreut wird, auch schon vor?
    Die einseitige Sichtweise kam mit Posting #150, der dann eben die andere Sichtweise gegenüber gestellt wurde.

    Und abschließend nochmal für die new bees:
    1. Für den Streitfall wäre ggf. der Hamburger Seegerichtshof und nicht Den Haag zuständig.
    2. China hat sich daher am Verfahren nicht beteiligt und hat daher auch seine Argumente nicht eingebracht.
    3. Den Haag hat daher nur aufgrund der Argumente einer Seite "entschieden".
    4. Eine "Entscheidung", die auf nachträglich erstellten Normen beruht, kann einen Sachverhalt, der vorher entstand, nicht juristisch klären.
    Nach vorhergehendem Recht haben sich faktisch sämtliche Anrainer ihre Claims auf den Inseln und Riffen gesichert. Da kann man nicht mit neuen Regelungen dann entscheiden, dass das rückwirkend nicht mehr zulässig sein soll. Das wäre genauso blödsinnig wie die Idee, eine Diskussion in einem Internet-Forum für rechtswidrig zu erklären und rückwirkend alle Teilnehmer vor den Staatsanwalt zu zerren.

    Fakt ist, dass die von China und Taiwan unisono beanspruchte 9-Strich Linie nach dem 2. Weltkrieg entstand und die von Japan zurück zu gebenden Territorien beschreibt, und bereits vorher (z.B. in Verträgen zwischen Frankreich und China) die jetzt strittigen Inseln als chinesisches Territorium anerkannt worden sind.
    Fakt ist, dass die USA keine dieser territorialen Ansprüche anerkennen.
    Fakt ist, dass sich die Ansprüche überschneiden und China bereit ist, mit allen Anliegern in bilateralen Gesprächen zu einer Einigung zu kommen.
     
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  4. Sens

    Sens Astronaut

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    Nicht wirklich und es wäre hilfreich, wenn jeder seine persönliche Sicht der Dinge als nur eine der möglichen Ansichten aufzeigt.
     
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  5. #164 Sczepanski, 13.08.2017
    Sczepanski

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    Zgbigniew Brezinski, ehem. Sicherheitsberater von Präsident Carter und unter Präsident Bush stv. Vorsitznder der National Security Advisory Task Force hat 2015 (4. Auflage 2017) ein Buch "Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft" veröffentlicht. Auf den ersten 100 Seiten analysiert er die geographische Lage verschiedener Mächte und entwickelt daraus die unterschiedlichen Ansätze der einzelnen Mächte im Ringen um Einfluss und Abwehr von Ansprüchen.

    Ich empfehle, dieses Buch zu lesen - denn die Kenntnis der geostrategischen Grundlage der einzelnen Akteure erlaubt, deren Handlung einzuschätzen bzw. einzuordnen. Wer sich nur immer in seiner eigenen Herkunftswelt bewegt, immer die Meinungen aufnimmt, die den eigenen (vorgefassten) Meinungen entsprechen, wird die Handlungen der anderen Akteure nicht verstehen und kann sich nicht darauf einstellen. Nur die Kenntnis über die Beweggründe der einzelnen Mächte, und deren offizielle oder inoffizielle Begründung erlaubt ein differenziertes Bild. Deshalb ist es wünschenswert, dass eben nicht nur die offizielle Sichtweise einer Partei verbreitet wird.
     
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  6. #165 Rhönlerche, 13.08.2017
    Rhönlerche

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    Den letzten Satz unterschreibe ich sofort.
     
  7. Hagewi

    Hagewi Space Cadet

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    Was ist das denn für eine Juristerei? Und auch noch "abschließend". Sicherlich ist das möglich, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Auszug von hier (ganz gut erklärt, wenn auch "nur" von unserem Bundesverfassungsgericht und zu einer gesetzlichen Regelung): Rückwirkung – Wikipedia

    Auszug:
    Unechte Rückwirkung
    Bei der unechten Rückwirkung treten die Rechtsfolgen eines Gesetzes erst nach Verkündung der Norm ein, ihr Tatbestand erfasst aber Sachverhalte, die bereits vor der Verkündung „ins Werk gesetzt wurden“. Die Regelungen knüpfen in dieser Variante an gegenwärtigen, noch nicht abgeschlossenen Sachverhalten mit Rechtsfolgen für die Zukunft an, wodurch die betroffene in der Vergangenheit erworbene Rechtsposition dann nachträglich entwertet wird.


    Sofern die unechte Rückwirkung grundsätzlich möglich ist, ist bei einer Interessen- und Güterabwägung unter Berücksichtigung des Vertrauensschutzes, der Grundrechte und vom Sinn und Zweck des Gesetzes durch z. B. Übergangsregelungen dem Betroffenen Vertrauensschutz dann zu gewähren, wenn sein schutzwürdiges Vertrauen auf den bisherigen Rechtszustand überwiegt.


    Und den lezten Satz aus # 164 unterschreibe ich auch.

    Hagewi
     
  8. #167 Sczepanski, 14.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 14.08.2017
    Sczepanski

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    Schön, dass hier meinem Satz
    zugestimmt wurde.

    Was die Rückwirkung betrifft:
    Was hat das Bundesverfassungsgericht mit einer Gesetzesinterpretation von nationalen Gesetzen mit internationalem Vertragsrecht zu tun? Da bitte ich um weitere Ausführung.

    Meinerseits dazu (um meine Zweifel zu artikulieren):
    Man unterscheidet zwischen Ex tunc („von Anfang an, von damals an, rückwirkend“) und Ex nunc (lat. „ab jetzt, von nun an“). Letzteres ist die lateinische Bezeichnung für den Zeitpunkt der Wirkung ab Inkrafttreten einer Bestimmung oder Vereinbarung.
    Vereinbarungen, die nicht ausdrücklich rückwirkend abgeschlossen wurden, können immer nur für die Zukunft, also "Ex nunc" gelten.
    In der Regel ist bei internationalen Verträgen sogar ein konkretes, in der Zukunft liegendes Datum für das Inkrafttreten einer Vereinbarung genannt.

    Bei der fragliche Genfer Seerechtskonventionen der Vereinten Nationen handelt es sich um vier am 29. April 1958 zum Abschluss der ersten UN-Seerechtskonferenz geschlossene internationale Abkommen zur Regelung des Seevölkerrechts:
    • Übereinkommen über das Küstenmeer und die Anschlusszone, Inkrafttreten 10. September 1964
    • Übereinkommen über die Hohe See, Inkrafttreten 30. September 1962
    • Übereinkommen über die Fischerei und die Erhaltung der biologischen Reichtümer der Hohen See (auch „… Erhaltung der lebenden Schätze …“), Inkrafttreten 20. März 1966
    • Übereinkommen über den Festlandsockel, Inkrafttreten 10. Juni 1964
    • Weiterentwickelt wurden die Konventionen und das Protokoll durch das Seerechtsübereinkommen von 1982.
    Die Volksrepublik China hat das Seerechtsübereinkommen 1996 ratifiziert (ist beigetreten). Die territorialen Ansprüche Chinas (Neun-Strich-Linie) sind dagegen deutlich älter und somit früher erhoben worden, also vor Rechtskraft dieser Vereinbarungen. Damit ist rechtssicher, dass China "ab Inkrafttreten" keine territorialen Ansprüche für Gebiete erheben darf, die nicht bereits vorher schon von China beansprucht worden sind.

    Und noch ein Nachsatz:
    Zum Stand 18. Dezember 2016 waren insgesamt 168 Staaten beim Seerechtsübereinkommen "dabei", darunter sogar reine "Binnenstaaten" wie Nepal (Beitritt 1998) oder die Schweiz (Beitritt 2009).
    Einen Beitritt der USA kann ich bei dem verlinkten WIKIPEDIA - Eintrag zum Seerechtsübereinkommmen nicht feststellen.
    Ich frage mich daher, mit welcher Grundlage die USA für sich Rechte aus diesen Abkommen reklamieren.
     
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  10. Hagewi

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    Zum Bundesverfassungsgericht: Deswegen habe ich zur Erklärung die Klammer eingezogen. Die "unechte Rückwirkung" ist hier gut erklärt, ebenso auch die Tatsache, dass es sowas in der Rechtspraxist nun mal tatsächlich doch gibt.
    Und es gibt so etwas dann auch im internationalen Recht, übrigens nicht nur im Vetragsrecht wenn sich zwei oder noch mehr Seiten einig sind, sondern auch in Entscheidungen internationaler Gerichte in strittigen Angelegenheiten. Und wenn man sich an solchen strittigen Verfahren nicht beteiligt, muss man damit rechnen, dass die eigene Argumentation nicht ausreichend berücksichtigt wird. Man kann dann die Entscheidung ignorieren, wenn man sich für stark genug hält, eine Rechtsposition gegen die Entscheidung ergibt sich dadurch allerdings dann nicht. Im Zweifel muss man aber damit rechnen, dass Andere davon ausgehen, dass man seine eigenen Argumente wohl nicht für ausreichend überzeugend gehalten hat.

    Ex tunc und Ex nunc sind tatsächlich nur Bezeichnungen für Unterschiede im Wirksamwerden. Sie geben keine Begründung dafür, ob oder wann das Eine oder das Andere möglich oder rechtmäßig ist.

    Hagewi
     
  11. #169 Jeroen, 14.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.2017 um 00:04 Uhr
    Jeroen

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    Nebenbei bemerkt, historisch gesehen haben ja viele Anrainer Reichen, Laender oder Staaten verschiedene Insel geclaimt vor 1958 oder vor 1964, nicht nur "China".
    Vietnam 1835, China 1876, Franzosischer-Chinesische Vertraege 1884/1885/1887, 1898 USA (Philipinische Teil), 1917/1927 Japan, 1931 Frankreich, um nur einiges aus der komplekse Historie des Gebiets hier an zu deuten.
    Timeline of the South China Sea dispute - Wikipedia

    Und mit Bezug auf China welcher historischer Claim of welcher Insel ist rechtlich dann von welcher Staat heute zu vertreten. Wer vertret heute noch der Qing Dynasty (Claims bis etwa 1911, der Kuomintang, oder Republik China (Claims aus 1912-1949) oder spaetere Claims Volksrepublik oder eher Taiwan?
    Und hatte die Chinesische Republik 1937 versucht die Geschichte zu faelschen durch alte Markierungsteinen teil aus der Qing Zeit nachtraglich auf einige Insel ze begraben und zu "entdecken".

    Im Vergleich und als Gedankenspiel, wer gehort heutzutage ein kleiner steinige Insel irgendwo im Schwarzmeer?
    Anrainer Rumanien, Moldawien, Transdnistr, Ukrain, der staatrechtlichte Nachfolger des Tsaristisches Imperium, wer ist rechtlich da Nachfolger der Sowjetunion, Georgien, Abchazien, Ajara, Turkei, Osmanenreich, oder sogar andere Parteien der Krimkrieg?
    Nicht alles laesst sich einfach mit historische Claims zueignen.
    Verzeihe das etwas OT nur als Vorbild naeher vor der eigene Tur gemeint.
    Ein solches Insel gibt es tatsachlich im Schwarzes meer, Schlangeninsel.

    Hier nach ze lesen die verschieden historische Namen fur diese Seegebieten.
    South China Sea - Wikipedia
     
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Thema: SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer
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