SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

[D-HUBI]

"America first"???
Ich will nicht polemisieren. Zur Klärung reichen die nackten Wirtschaftszahlen:
während die US-Wirtschaft seit Jahren schwächelt und unter DT immer schneller einer Rezession entgegen steuert (von den Auswirkungen etwa auf das Klima und soziale Rechte von Minderheiten gar nicht zu reden) hat sich der Warenaustausch mit China seit Jahrzehnten stetig verbessert. Auch Chinas Wirtschaft (und damit Wohlstand) lebt vom freien Warenaustausch.
Wenn man die aktuellen Zahlen des statistischen Bundesamtes nimmt, dann ist (nach den EU/Euro-Staaten) inzwischen China der wichtigste Handelspartner Deutschlands.

Und noch einmal zur richtigen Einordnung ... der Begriff "America first" ist zwar von DT im Wahlkampf geprägt worden, ist aber nicht per se verwerflich, sondern rein begrifflich das natürlichste der Welt und der Grund warum Politiker weltweit gewählt werden, schlicht die Interessen des eigenen Landes an die erste Stelle zu setzen.
Wie allerdings DT wohl den Begriff gemeint und verstanden hat, ist "America first and only", d.h. Amerikas Interessen, in politischer, strategischer und wirtschaftlicher Art, mit allen verfügbaren Mitteln ... notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen. Allerdings kann man DT auch hier nur vorwerfen, bestehende Tatsachen so direkt ausgesprochen zu haben. Strategisch gilt "America first and only" schon lange, spätestens seit JWB jun. auch politisch ... und letztlich auch parteiübergreifend und unabhängig vom Präsident (Stichwort Obama). Wirklich neu ist die parteiübergreifende "America first and only"-Strategie auf wirtschaftlichem Gebiet, aktuelles und DE betreffendes Beispiel ist NS2.

 

[Sczepanski]

Bitte keine Idealisierung. …
"China fördert im Jahr nach Angaben des Weltkohleverbandes 2,4 Milliarden Tonnen, gefolgt von den USA mit 990 Millionen Tonnen und Indien mit 427 Millionen Tonnen. In den USA, schätzt das Ministerium, wird der Kohleverbrauch bis 2030 um gut 50 Prozent stiegen, in Asien, mit China und Indien, wird er sich sogar mehr als verdoppeln." Verdoppeln heißt wohl 100%
…
Unser Thema "Inselstreit" gibt uns schon einen kleinen Ausblick, wie die Interessengebiete gesichert werden sollen. Das Blöde an der Geschichte ist immer, dass man erst in der Rückschau realisiert, wann es eine entscheidende Weichenstellung gab und welche Konsequenzen sie hatte.

Bitte keine Stigmatisierung und kein Bashing. ....
"China ist der größte Produzent von Solartechnologie und seit dem Jahr 2013 auch das Land, in dem am meisten Solaranlagen installiert werden." meint WIKIPEDIA, aber weil das keine wirkliche Quelle ist noch Meldungen aus den letzten Tagen:
6. April 2020: Solarenergie: China baut seine Vormachtstellung weiter aus
1. Oktober 2020: Weltgrößtes Photovoltaik-Kraftwerk geht in China ans Netz
und dann auch noch mal Wikipedia: "Die Volksrepublik China ist seit mehreren Jahren das Land mit der größten installierten Windenergieleistung: ..."
und ergänzend China - Windenergie-News | Windbranche.de sowie
die sicher nicht sozialistische Wirtschaftswoche Energiepolitik: "China ist neuer Windenergie-Weltmeister"
sowie aus den Branchennews 2016:

China ist bereits der mit Abstand größte Windenergie-Markt der Welt. In den kommenden Jahren soll die Windkraft nochmals massiv ausgebaut werden. Es geht um 100 Milliarden Dollar an Investitionen.
China will die Stromerzeugung aus Windenergie weiter ausbauen und in den kommenden vier Jahren insgesamt 700 Milliarden Yuan (etwa 100 Mrd. US-Dollar) investieren.

Danach sind bei uns die "Mindestabstände" für Windräder erhöht worden, mit dem Ergebnis, dass ältere Windkraftanlagen nicht einmal mehr ersetzt werden können. Und das letzte neue Kohlekraftwerk hat RWE kürzlich im rheinischen Kohlerevier in Betrieb genommen (Stichworte: Neurath und Datteln 4)

Damit sind wir wieder am Thema SCS - denn Solar und Wind sind die Energiearten, mit denen China die Energieversorgung auf den seit Jahrhunderten von chinesischen Fischern und Händlern angelaufenen Inseln primär sicherstellt.

Ja, die Propaganda hat Spuren hinterlassen. Schöne Worte über das Wirtschaftssystem, aber kein Wort über Ungerechtigkeiten. Kein Wort, dass Kritiker mundtot gemacht werden. Kein Wort, dass Minderheiten eingeschüchtert und in KZ verschleppt werden. Ja, man kann diese als KZ bezeichnen, da viele aus diesen Lagern nicht lebend raus kommen.
…

dem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Zum nachfolgenden kann ich mich nicht äussern, weil mir die objektiven Quellen fehlen. Ich kann nur feststellen, dass sogar Politiker aus islamischen Staaten in den vorgeblichen "Internierungslagern" der Uighuren waren und von diesen seither keine Kritik mehr erfolgt, während sich westliche Politiker weigern, diese Orte selbst ein Augenschein zu nehmen.

…

Nein, ich stehe ganz und voll hinter unserem westlichen System, weil ich kein Handbreit meines Wohlstandes China abgeben will. Mir geht es hier gut und das soll so bleiben.

dazu bin ich zu katholisch sozialisiert. Enzyklika Fratelli tutti steht halt im Gegensatz zum ungezügelten Profitstreben einzelner …

Und noch einmal zur richtigen Einordnung ... der Begriff "America first" ist zwar von DT im Wahlkampf geprägt worden, ist aber nicht per se verwerflich, sondern rein begrifflich das natürlichste der Welt und der Grund warum Politiker weltweit gewählt werden, schlicht die Interessen des eigenen Landes an die erste Stelle zu setzen.
Wie allerdings DT wohl den Begriff gemeint und verstanden hat, ist "America first and only", d.h. Amerikas Interessen, in politischer, strategischer und wirtschaftlicher Art, mit allen verfügbaren Mitteln ... notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen. Allerdings kann man DT auch hier nur vorwerfen, bestehende Tatsachen so direkt ausgesprochen zu haben. Strategisch gilt "America first and only" schon lange, spätestens seit JWB jun. auch politisch ... und letztlich auch parteiübergreifend und unabhängig vom Präsident (Stichwort Obama). Wirklich neu ist die parteiübergreifende "America first and only"-Strategie auf wirtschaftlichem Gebiet, aktuelles und DE betreffendes Beispiel ist NS2.

Egoismus von Staaten ist in einer globalisierten Gesellschaft, in der gegenseitige Abhängigkeiten bestehen (und sei es nur, dass Ausbeutung zu entsprechenden Fluchtbewegungen führt) per se zu hinterfragen. Nicht nur moralisch (ich weiß, da bin ich ohnehin auf verlorenem Posten), sondern auch im wirtschaftlichen Ergebnis. Der "komparative Kostenvorteil" ist seit Jahrhunderten bekannt und wird in den einschlägigen volkswirtschaftlichen Publikationen immer wieder betont: Globalisierung als Quelle des Wirtschaftswachstums | Die Volkswirtschaft - Plattform für Wirtschaftspolitik.

China bekennt sich wenigstens verbal zur "win-win-Politik" und zur "Nichteinmischung".

 

[D-HUBI]

China bekennt sich wenigstens verbal zur "win-win-Politik" und zur "Nichteinmischung".

DAS mit der "Nichteinmischung" muss man aber doch ein wenig einschränken, zumindest in Afrika! Da hat China faktisch teilweise die Kontrolle über die Wirtschaft der Länder übernommen und sollte es in den Ländern mal zu entsprechenden anti-chinesischen Protestbewegungen kommen, wäre die Politik der "Nichteinmischung" sicher sehr schnell vorbei, da auch China seine "Investitionen" schützen wird.

 

[Monitor]

Dass es so gelaufen ist, verehrter Monitor, ist auch der Grund, dass wir uns jedes Jahr ein neues Handy für fast umme zulegen können und jedes Jahr zweimal in Urlaub fahren und fliegen können usw...

Die Chinesen werden es uns in Zukunft streitig machen. Ist doch normal, dass mir mein eigenes Hemd näher ist als das der Chinesen. Von daher dürfen die Amis den Chinesen gerne auf die Finger klopfen, wenn sie zu weit gehen.

So kann man natürlich argumentieren, wenn man selber schon auf der Sonnenseite dieser Welt lebt.
Ein Chinese möchte vielleicht auch mal jährlich ein Handy haben und zwei Mal im Jahr in den Urlaub fahren. Wer will ihm den Wunsch verwehren ?

Im Moment ist es ja so eingerichtet, dass 1 Mrd. Menschen auf dem Planeten recht gut leben. Der Rest von 6,5 Mrd muss eben sehen, wo er bleibt.
Und damit das in Zukunft auch so bleibt, kommt man ab und zu zu einem elitären G7-Gipfel zusammen, wo man sich dann abspricht.
Von der Wirtschaftskraft stünde den Chinesen ja wenigstens ein G9-Platz zu (G8 ist ja temporär nicht besetzt).

Mal ganz abgesehen davon, dass unser Reichtum mit jahrhundertelanger Ausbeutung von Kolonien und Sklavenarbeit verbunden ist. Dazu kommt die aktuelle massive Umweltzerstörung auf fremden Kontinenten, die zum großen Teil von unserer westlichen Wertegemeinschaft verursacht ist.

Egal.
Am besten du buchst mal schon einen Chinesischkurs auf der Volkshochschule.
Wenn sie uns mal überrennen, bist du auf der sicheren Seite.

 

[Monitor]

Hier mal ein aktueller Artikel aus der ZEIT, der das Verhälnis von USA und China zu umschreiben versucht:

USA und China: Sie wollen vor allem Anerkennung

China und die USA sehen sich beide berufen, die Weltpolitik allein zu bestimmen. Dabei geht es ihnen vor allem um Status. Im Zentrum dieses Konfliktes steht Ostasien.

www.zeit.de

China und die USA sehen sich beide berufen, die Weltpolitik allein zu bestimmen. Dabei geht es ihnen vor allem um Status. Im Zentrum dieses Konfliktes steht Ostasien.

 

[jackrabbit]

Hallo,

China und die USA sehen sich beide berufen, die Weltpolitik allein zu bestimmen.

ja, leider ist wohl die Erkenntnis nicht da, dass man dies alleine, also ohne Verbündete, nicht schafft.

Und der Test der letzten Bio-Waffe ist auch nicht so verlaufen wie geplant.

Wie dem auch sei: wir können froh sein, dass wir relativ weit weg von der Region/ den beiden Ländern leben.

Grüsse

 

[alois]

Was interessiert mich wie gut die chinesische Wirtschaft läuft, wenn es um die Expansion Chinas geht? Da spricht man von der politischen Gefahr für den Westen und die Unterdrückung von Minderheiten und Regimegegnern in China und bekommt als Antwort wie großartig doch das Land sei und wie geschmiert die Wirtschaft dort läuft. Blickt ihr noch worüber ihr spricht, Leute? Was soll das für ein Argument sein um den Inselstreit im südchinesischen Meer für China zu legalisieren? Und was interessiert dieser Whatabaoutismus zwischen China und USA, wenn es um unsere eigene Existenz geht? Ich wiederhole mich nur, wenn wir hier ein chinesisches System hätten, könnten wir hier dieses Thema erst gar nicht frei besprechen.

 

[Sczepanski]

Was hat das schwadronieren über politische Gefahren für den Westen und Unterdrückung von Minderheiten (Du meinst wohl Uighuren oder Tibeter ?) mit der SCS zu tun?
Was sollen das für Argumente um den Inselstreit zwischen Philippinen, Brunai, Malaysia, Vietnam und den beiden Chinas sein? Was bitte hätte - wenn es denn eine Sonderbehandlung von Minderheiten im Westen Chinas gibt - diese Sonderbehandlung mit den auch von Taiwan aufrecht erhalten Ansprüchen auf Inseln in der Südchinesischen See zu tun?
Würde sich an Deiner Einschätzung irgendetwas ändern, wenn Festlands-China diese Inseln (der aus chinesischer Sicht Provinz) Taiwan anstatt der nächstgelegenen Region von Hainan zuordnet?

Blickst Du noch durch, weshalb Du dieses "Faß" in #358 und #364 angestochen hast? Ich vermute mal, Dich stört, dass China seine territorialen Ansprüche aufgrund der (Wirtschafts-) Entwicklung in den letzten Jahrzehnten inzwischen umsetzen kann, während diese Ansprüche zwar vorher erklärt, aber nicht umgesetzt wurden.

Und wieso meinst Du, dass die Frage, welche Inseln dort zu welchem Land gehören, unsere eigene Existenz betroht?
Dein letzter Satz ist dann absolut entlarvend. Klischeehaft gibst Du China-Bashing wieder, ohne wohl mit einer einzigen Person gesprochen zu haben, die in China war.

 

[alois]

Ach Sczepanski, lass es mal gut sein.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Da spricht man von der politischen Gefahr für den Westen und die Unterdrückung von Minderheiten und Regimegegnern in China und bekommt als Antwort wie großartig doch das Land sei und wie geschmiert die Wirtschaft dort läuft.

naja, wir haben hier halt "einen Chinesen" im Forum, was ja aber nicht heißt, dass "die anderen Mitleser" der gleichen Meinung sind.

Was negativ auffällt ist aber eher, dass hier dauernd versucht wird bei fast jedem Bereich irgendwelche politischen Diskussionen zu starten oder uralte Themen wieder aufleben zu lassen .

Grüsse

 

[Rock River]

Der Koreakrieg ist 70 Jahre her, 1979 inzwischen auch schon mehr als 40 Jahre.
Das wird aber eine lange Liste, wenn wir jetzt alle Invasionen des Westens in der gleichen Zeit seit 1950 auflisten wollen.

Was dich selbst auch noch nie daran gehindert hat, den Vietnamkrieg als Beispiel heranzuziehen.....

 

[Sczepanski]

…
Was negativ auffällt ist aber eher, dass hier dauernd versucht wird bei fast jedem Bereich irgendwelche politischen Diskussionen zu starten oder uralte Themen wieder aufleben zu lassen .

Grüsse

stimmt - und leider kann man dann solche sehr tendentiellen Postings auch nicht unkommentiert "stehen lassen":

Vorhin war ein Weltspiegel extra zu China. …

Das ist schon harter Tobak. Hier im Forum scheinen einige sehr chinaaffin zu sein, um es mal gelinde auszudrücken. Dieses Land ist eine große Gefahr für unsere Freiheit und unseren Wohlstand, wie auch unserer Stellung auf der Welt. Unseren Wohlstand können wir nur durch unsere Stellung in der Welt aufrecht erhalten. Um es mal hart auszudrücken: China ist unser Feind. Es wird definitiv Krieg geben und es wird sich dann heraus stellen, ob die USA, aber auch wir Europa, zu Taiwan stehen, oder nicht. Da ein nicht unerheblicher Teil unserer Industrie dort produzieren lässt, bzw wir auf eigene Produkte zugunsten chinesischer Produkte verzichtet haben, wird das auch uns direkt treffen. Und danach wird sich zeigen ob Europa nur noch ein Speichellecker Chinas sein wird, oder weiterhin selbst die Fäden ziehen kann. Da braut sich etwas zusammen, was vom Westen nicht so richtig verstanden wird.

Du bist lustig. Es geht um unseren Wohlstand und unserer Stellung in der Welt. Und das willst du einfach so aufgeben? Echt jetzt? Und jetzt komme ich trotzdem mit Demokratie daher, weil das die treibende Feder unseres Systems ist, auch das der USA, neben der Sicherung unseres Wohlsandes. …

Kann ein System das bessere sein, dass zig tausende Menschen in Arbeits- und Umerziehungslager einsperrt, nur weil sie keine Han-Chinesen sind? Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Freiheit.

...
Die Chinesen werden es uns in Zukunft streitig machen. Ist doch normal, dass mir mein eigenes Hemd näher ist als das der Chinesen. Von daher dürfen die Amis den Chinesen gerne auf die Finger klopfen, wenn sie zu weit gehen.

Ja, die Propaganda hat Spuren hinterlassen. Schöne Worte über das Wirtschaftssystem, aber kein Wort über Ungerechtigkeiten. Kein Wort, dass Kritiker mundtot gemacht werden. Kein Wort, dass Minderheiten eingeschüchtert und in KZ verschleppt werden. Ja, man kann diese als KZ bezeichnen, da viele aus diesen Lagern nicht lebend raus kommen.

Nein, ich stehe ganz und voll hinter unserem westlichen System, weil ich kein Handbreit meines Wohlstandes China abgeben will. Mir geht es hier gut und das soll so bleiben.

 

[alois]

Das muss dich schon hart getroffen haben einen solchen Gegenwind zu bekommen. Du weißt echt nicht wann Schluss ist. Sollen die Mods den Faden dicht machen? Dann hast Du ein Gefühl für China, wenn Du schon nicht selbst dort leben willst.

 

[Sczepanski]

Deine provokante Polemik schließt eine weitere sachliche Diskussion aus.

 

[volumic]

Das muss dich schon hart getroffen haben einen solchen Gegenwind zu bekommen. Du weißt echt nicht wann Schluss ist. Sollen die Mods den Faden dicht machen? Dann hast Du ein Gefühl für China, wenn Du schon nicht selbst dort leben willst.

Wie soll ein Gegenwind, der nur aus heißer Luft besteht, einen hart treffen?

 

[atlantic]

Nein, ich stehe ganz und voll hinter unserem westlichen System, weil ich kein Handbreit meines Wohlstandes China abgeben will. Mir geht es hier gut und das soll so bleiben.

Ich würde mal sagen, du hat ein sehr engstirniges Weltbild und lebst sehr gern auf Kosten der 3. Welt.

Hallo,
naja, wir haben hier halt "einen Chinesen" im Forum, was ja aber nicht heißt, dass "die anderen Mitleser" der gleichen Meinung sind.

Was negativ auffällt ist aber eher, dass hier dauernd versucht wird bei fast jedem Bereich irgendwelche politischen Diskussionen zu starten oder uralte Themen wieder aufleben zu lassen .
Grüsse

Leider gibt es hier nur sehr wenige die wirklich verwandschaftliche Verbindungen in die Ex sozialistischen asiatischen Länder haben. Und genau diese haben dann auch ein differenzierteres und meist realistischeres Bild über die Verhältnisse dort.

Und eines sollten wir bedenken: "Staaten haben keine Freunde, sondern nur Interessen" soll von de Gaulle stammen.
Und so werden sie ihre Interessen, bei ausreichender Stärke, aus durchsetzen.

 

[alois]

Ich würde mal sagen, du hat ein sehr engstirniges Weltbild und lebst sehr gern auf Kosten der 3. Welt.

Ich bin mir sicher, das tust Du eben so. Oder wärst Du bereit auf irgend einer deiner Bequemlichkeiten und Gewohnheiten zu verzichten?

Bin gespannt, wann die ersten 5-Jahres Planerfüllungsmeldungen der Chinesischen Partei hier stolz verkündet werden.

 

[Monitor]

Ich bin mir sicher, das tust Du eben so. Oder wärst Du bereit auf irgend einer deiner Bequemlichkeiten und Gewohnheiten zu verzichten?

Da hat @atlantic schon vollkommen recht. Dein Handy wird in der Dritten WElT zu Hungerlöhnen zusammengelötet.
Genauso deine Textilien, Sportschuhe, ... usw. usw. .
Wie schon gesagt, du lebst auf der Sonnenseite dieser Welt und auf Kosten der Dritten. Und nicht zu wenig.

 

[Monitor]

Immer wieder unverständlich wieso man sich immer wieder Feindbilder rauspickt.
Das Problem mit den Territorialansprüchen ist doch ein weltweites Problem.
Der Status des Kaspischen Meer ist vollkommen ungeklärt.
Türken und Griechen streiten sich, ohne dass eine Lösung abzusehen ist.
Ungeklärt der Status des Nordpols, wenn er mal eisfrei wird und die Bodenschätze erschlossen werden können. Die Anrainer liegen auf der Lauer.

Traurig, dass nirgendwo versucht wird, Lösungen zu finden, so ist der Mensch nun mal.
Man könnte ja über eine gemeinschaftliche Nutzung von Bodenschätzen nachdenken. Wo ein Wille ist, ist sicher auch ein Weg.
Aber statt dessen gilt das Recht des Stärkeren. War schon in der Urzeit so. Nur mit dem Unterschied, dass heute Atomwaffen im Spiel sind.

NACHTRAG:
Irgendwann - ist nur noch eine Frage der Zeit - werden auf Mond und Mars die ersten Claims abgesteckt werden.
Dann werden wir uns da auch noch die Köpfe einschlagen.
Na gut, wer fleißig Starwars geguckt hat, weiß wie man das macht.

 

[alois]

Da hat @atlantic schon vollkommen recht. Dein Handy wird in der Dritten WElT zu Hungerlöhnen zusammengelötet.
Genauso deine Textilien, Sportschuhe, ... usw. usw. .
Wie schon gesagt, du lebst auf der Sonnenseite dieser Welt und auf Kosten der Dritten. Und nicht zu wenig.

Oh man... Ich sag doch die ganze Zeit nix anderes.
Und? Will jemand von euch diesen Luxus aufgeben?