SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

[Jeroen]

Zur Qing Regierung
Wenn im 19e Jahrhundert der Chinesische Kaiser ein unbewohnter Insel, Korallriff oder Rock igendwo auf (hohe) See beansprucht hat, oder daruber mit Frankreich gesprochen hat, wer gehoert es denn nun heute?
Hong Kong, der Volksrepublik, Taiwan, Vietnam?
Etwa um 1850 drohte Rusland die Qing Regierung den Krieg wenn sie nicht akzeptieren wurde das der Amur Grenzfluss mit freier Schifffahrt wurde. China akzeptierte das dann 1858 aber die Chinesen in ihre Dorfe nordlich der Amur wurden erlaubt dort unter Manchu Governement weiter zu leben.
1900 schickte dann Rusland die etwa 15.000 Chinesen dort in der Fluss oder erschoss sie.
Die Republik China in Reaktion erkannte dann spaeter nicht das diese 64 Dorfer nordlich der Amur zu Rusland gehoerten. So haben China und Taiwan heute immer noch viele verschiedene territoriale Anspruche nicht nur auf die viele SCS Insel.

Category:Territorial disputes of the Republic of China - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Phalc]

Auch die Bundesrepublik Deutschland hat mit Proklamation vom 11. November 1994 die Breite des Küstenmeeres in der Nordsee einseitig auf 12 sm festgelegt. Entscheidend ist, dass im SRÜ geregelt ist, wie die Base-Lines gemessen werden.

Zum Streit der Anliegerstaaten:
1883 legte die Qing-Regierung erfolgreich bei Deutschland Protest ein, da dessen Marine Vermessungen auf den Xisha- und Nansha-Inseln durchführte. Das Deutsche Reich hat also die Ansprüche Chinas anerkannt.
1887 kam es zu einem Vertrag zwischen Frankreich und dem Kaiserreich China, der die Grenzfrage im Südchinesischen Meer regeln sollte. In diesem Abkommen wurde eine Abgrenzungslinie bei 108 Grad und drei Minuten östlicher Länge auf den Seekarten eingetragen (Sino-Tonkin delimitation line) und festgelegt, dass alle Inseln westlich von ihr zu Frankreich, die östlich zu China gehören sollten. Die Xisha- (Paracel-) wie auch Nansha-(Spratley-)Inseln liegen östlich der Linie. So trat China mit einer ziemlich eindeutigen völkerrechtlichen Legitimation für seine Besitzansprüche in seine Neuzeit.
China hat seine Ansprüche auf die Inseln im Südchinesischen Meer also nicht erst 1947 offiziell erhoben und die Inseln zudem zumindest seit der Qing-Dynastie kontrolliert. Die meisten der benachbarten ASEAN-Staaten wurden erst nach dem Ersten oder Zweiten Weltkrieg gegründet.

Zur Randdiskussion um die nationale Selbstständigkeit von Taiwan:
Für China und Taiwan ist die Sezession ein Fall wie Nordirland für Großbritannien.
Ich sehe keinen Grund, warum sich europäische Staaten in diesen innerchinesischen Disput einmischen könnten.

Der chinesische Standpunkt ist ja bekannt.
Jedoch: Solange die Hoheitsrechte um die Inseln umstritten sind (und zwar international, China kann das nicht einseitig für unumstritten erklären), kann China nicht die Basislinie ändern (Ableitung aus dem Hoheitsrecht). Das ist der US-Standpunkt. FONOPs finden ja nicht im Bereich des Festlandes statt, wo gleichzeitig die Basislinie angepasst wurde. Die VR wurde übrigens erst 1949 gegründet

Und zur Randdiskussion: VR China und Republik China (Taiwan) sind eher wie die BRD und DDR. 2 Nachfolgestaaten eines "Reiches", gegründet jeweils auf einer Teilfläche des ehemaligen "Reiches".

 

[Monitor]

Hier mal einen lehrreichen Link gefunden:
Rechtlicher Status Taiwans – Wikipedia

 

[Rock River]

Hier mal einen lehrreichen Link gefunden: -
Rechtlicher Status Taiwans – Wikipedia

Interessant - und sehr komplex.
Aber eines steht unabhängig von der jeweiligen Position und Argumentation fest: Nichts würde den militärischen Versuch, Taiwan zu erobern, rechtfertigen.

 

[Monitor]

Würde ich auch so sagen.
Was würde China verlieren, wenn es Hongkong und Taiwan ziehen ließe ?

Man hätte zwei Probleme weniger.

 

[Phalc]

Würde ich auch so sagen.
Was würde China verlieren, wenn es Hongkong und Taiwan ziehen ließe ?

Man hätte zwei Probleme weniger.

China verlöre die Hoffnung auf Hoheitsrechte in strategisch günstiger Lage. Die Menschen braucht die VR nicht, nur das Territorium.

Achja und Gesicht; ist ja sehr wichtig in Asien.

 

[alois]

Naja, man kann auch argumentieren, dass die taiwanesische Regierung die einzig legitime chinesische Regierung ist, weil sie von den Kommunisten ja noch nicht zerschlagen wurden, somit können die Kommunisten auch nicht als legitime Nachfolger gelten. Abgesehen davon, dass sie die Macht mit Gewalt erlangt haben. Da immer noch ein Teil der ehemaligen Regierung Chinas existiert, bzw deren Nachfolger, ist der Bürgerkrieg eigentlich nicht vorbei und Nationalchina immer noch der legitime Staat China. Andererseits, ist die VR China ja UN Gründungsmitglied und damit hat man die Legitimationsfrage ja schon vorweg genommen und hat international die VR China anerkannt. Aber das ursprüngliche China besteht ja noch weiter, in Taiwan. Staaten die es schon gibt kann man nicht aberkennen. Dass Taiwan nicht in der UN ist ist eigentlich ein Unding und nur der Machtpolitik der Großmächte geschuldet.

 

[Jeroen]

Uber die international NICHT anerkannte Territorialwasser (um features) kann man noch melden da segelt die USN wahrend FON/FONOP beabsichtigt innerhalb der 12 Seemeilen "Zone" (weil es den dort nicht gibt nach diese Stellungnahme).
Wie hier erlautert vonwegen der USS Mustin in Mai 2020.
USS Mustin Conducts FONOP Past Paracel Islands In South China Sea - USNI News
oder hier
USS Mustin - Pacific - Stripes
oder hier (oder fliegt da)
Freedom-of-navigation ops will not dent Beijing’s South China Sea claims, experts say - Pacific - Stripes
Sowohl mit Schiffe und B-52's

In andere Falle etwa Venezuela dort segelt die USN FON in die nicht anerkannte 15 Seemeilen, aber nicht innerhalb die 12 Seemeilen.
Navy conducts freedom of navigation operations off Venezuelan coast (navytimes.com)
"Die Regierung behauptet zu Unrecht übermäßige Kontrollen dieser internationalen Gewässer, die sich drei Seemeilen über das 12-Seemeilen-Küstenmeer hinaus erstrecken, eine Behauptung, die nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ist."
The illegitimate Maduro regime improperly claims excessive controls over those international waters, which extend three nautical miles beyond the 12-nautical mile territorial sea, a claim that is inconsistent with international law.
U.S. Navy Conducts Freedom of Navigation Operation, Contests Venezuela’s Excessive Maritime Claim in Caribbean Sea > U.S. Southern Command > Press Releases (southcom.mil)

 

[pok]

Das ist falsch, nicht die VR China ist UN Gründungsmitglied, sondern National China, also Taiwan.

 

[Hagewi]

welche User hier sollten eine fiktive politische Diskussion über die fiktiven Gründe eines fiktiven Bürgerkriegs am nördlichen Rand der SCS führen?

Na, einer hat ja doch schon sofort begonnen und machte es noch, oder?

 

[Jeroen]

Der VRC VM Sprecher Wu Qian hatte heute beim monatliche Pressetermin der “abtrünnige Insel Taiwan” bei weitere “Unabhangigkeits Anstrebungen” mit Krieg gedroht.
Der Republik China (Taiwan) hat der Ansicht sie sind schon längst sovereign.

 

[alois]

Das ist falsch, nicht die VR China ist UN Gründungsmitglied, sondern National China, also Taiwan.

Oh, das habe ich tatsächlich durcheinander gebracht. Ja, mit diesen vielen Chinas... Dann wäre das völkerrechtlich doch eh noch eindeutiger, so wie ich das Völkerrecht verstehe. Sowohl das legitime China, wie dieses als UN Gründungsmitglied sind vorhanden. Was schräg daran ist, dass die VR-China im Sicherheitsrat ist, die ja weit nach der Gründung dazu kamen und nicht zu den Siegermächten gehört. Wie auch immer, hätte China keinerlei Rechte an Taiwan, eher umgekehrt.

 

[pok]

Oh, das habe ich tatsächlich durcheinander gebracht. Ja, mit diesen vielen Chinas... Dann wäre das völkerrechtlich doch eh noch eindeutiger, so wie ich das Völkerrecht verstehe. Sowohl das legitime China, wie dieses als UN Gründungsmitglied sind vorhanden. Was schräg daran ist, dass die VR-China im Sicherheitsrat ist, die ja weit nach der Gründung dazu kamen und nicht zu den Siegermächten gehört. Wie auch immer, hätte China keinerlei Rechte an Taiwan, eher umgekehrt.

Da widerspreche ich nicht, war halt ein Riesenfehler, und Verrat an Nationalchina das Nixon 1971 gegen die Resolution No. 2758 kein Veto einlegte nur, um dann 1972 nach Rotchina zu fliegen und um dort Hände zu schütteln und schöne Fernsehbilder zu bekommen.

 

[Monitor]

Die Arbeit unserer Medien:
Chinesische Bomber in Taiwans Luftraum – USA reagieren deutlich - WELT

Chinesische Bomber dringen in Taiwans Luftraum ein - USA reagieren deutlich

Es war eine ungewöhnlich klare Grenzraumverletzung: Gleich acht chinesische Militärbomber und vier Kampfjets überflogen den Luftraum von Taiwan, auch ein U-Boot war unterwegs. Die USA werteten dies als Drohgebärde.

Der Vorfall sorgte am Samstag weltweit für Aufsehen: Acht chinesische H-6K-Bomber, vier J-16-Kampfjets und ein U-Boot-Abwehrflugzeug vom Typ Y-8 drangen am Samstag in die Luftraum-Verteidigungszone von Taiwan ein.

 

[Sens]

Würde ich auch so sagen.
Was würde China verlieren, wenn es Hongkong und Taiwan ziehen ließe ?

Man hätte zwei Probleme weniger.

Da hast Du recht, wenn es kein entscheidendes Detail gibt. Sie zeigen, dass es nicht nur eine Herrschaftsform für Chinesen gibt und stellen durch ihre Präsenz, den Alleinvertretungsanspruch der KP infrage.

 

[Sens]

Die Arbeit unserer Medien:
Chinesische Bomber in Taiwans Luftraum – USA reagieren deutlich - WELT

Die berichten, doch die Bewertung liegt schlussendlich beim autonomen Leser. Bei der Gelegenheit konnte ich auch meinen Wissensstand zur H-6 aktualisieren.

 

[Monitor]

Die berichten, doch die Bewertung liegt schlussendlich beim autonomen Leser.

Die berichten mit unwahren/gelogenen Fakten.

 

[pok]

Ich unterstelle denen keine Absicht, das ist Doofheit!

Ich denke, dem durchschnittlichen Leser ist der Unterschied zwischen Luftraum/ Hoheitsgebiet und der ADZ nicht klar und leider sind die meisten Journalisten ihren durchschnittlichen Lesern auch nicht überlegen.

Die Rotchinesen dürfen, wenn sie es für gut halten Zentimetergenau an die 12 SM Grenze heranfliegen.
Das Risiko ist natürlich, dass es zu aggressiven Gegenmaßnahmen kommt und zu Unklarheiten, ob ein Waffentragendes Flugzeug noch außerhalb oder schon innerhalb des Luftraums ist und angegriffen werden kann.

Wie viel Zivilluftfahrt gibt es über der Formosa Straße eigentlich? So eine Situation kann, wie wir wissen schon mal zu Kollateralschäden führen, die keiner will.

 

[Sens]

Die berichten mit unwahren/gelogenen Fakten.

Das ist eine reine Behauptung Deinerseits, es sei denn, Du gibst ein überprüfbares Beispiel dafür an. Natürlich ist das mühsam aber eine Notwendigkeit. Daran dürfte es nicht mangeln und eine Verallgemeinerung hilft da nicht weiter.

 

[Jeroen]

Die berichten mit unwahren/gelogenen Fakten.

Es ist die Aufgebe die Leser gut zu informieren.
Jedoch ist an zu nehmen das nicht jeder Journalist genau weisst was ein ADIZ ist. Oder ein FIR.
Und wie verhaeltet sich der Taiwan ADIZ zu der Taipei FIR?
Aus ADIZ wird dann manchmal schnell ADZ, auch wenn zuerst ADIZ geschrieben wurde. Wie hier.
Chinese aircraft enter Taiwan's air defence zone | World news | The Guardian
Ob Dummheit, Unwissendheit, beabsichtigte Irrefuhrung, ekstra Dramatik, Versuch mehr zu verkaufen, das kann ich nicht beurteilen.
Der Wahrheit stimmt es aber nicht uberein.
Dazu denke ich schon nicht mal jedes Forummitglied weiss genau welche Lander die Chinesische ADIZ anerkennen oder nicht anerkennen, das Rusland und China angeblich die Japanische ADIZ nicht anerkennen, und das der Taiwan ADIZ von die USA nach WW2 bestimmt worden ist?
JADIZ and CADIZ and KADIZ in East China Sea - Air defense identification zone - Wikipedia