Segelflugzeug bei den Bezirksmeisterschaften Weser/Ems

Diskutiere Segelflugzeug bei den Bezirksmeisterschaften Weser/Ems im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Leider hat es am Samstag auf dem Flugplatz Bohmte einen tragischen Unfall gegeben. Absturz in kritischer Startphase: Segelflieger aus Lingen...

Moderatoren: mcnoch
  1. Nummi

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  3. banji

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    “. Aus bislang ungeklärter Ursache kippte das Flugzeug in der Anschleppphase bereits aus zehn bis zwölf Meter Höhe zur Seite und stürzte zu Boden"

    Klingt für mich komisch was könnte da denn passiert sein?
     
  4. IBF

    IBF Guest

    Beim Schlepp kann Dich z.B. ein nichtangeschlossenes Querruder umbringen.

    Aber auf dem Foto ist für mich auch was komisch- der Flügel liegt mit Anschluß ( Gabel ) neben dem Rumpf, den anderen Flügel sieht man nicht ... Bolzen lose / vergessen ?:headscratch:
     
  5. #4 banji, 06.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2013
    banji

    banji Flieger-Ass

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  6. DDA

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    Als Windenfahrer, dem genau das Gleiche vor knapp 20 Jahren passiert ist (Flieger dreht im Start über eine Fläche und schlägt wieder auf, ebenfalls mit tödlich verletztem Piloten), zeigen sich da mehrere möglich Ursachen auf. Allerdings sind sie für diesen Unfall alle Spekulation und ich bitte, sie nicht als Versuch einer Erklärung für diesen Unfall zu werten, sondern nur als Antwort auf die Frage, wie so etwas geschehen kann.
    • massiver Leistungsabfall der Winde
    • plötzliche Rückenwindböe
    • plötzliches Ruderversagen des Flugzeuges
    • Steuerfehler des Piloten (beispielsweise zu stark angestellt)
    • Ausfahren der Bremsklappen (durch Bruch des Steuergestänges oder den Piloten)
    • Seilriß in einem dramatisch ungünstigen Moment
    • massive Schwerpunktverlagerung des Segelflugzeuges nach hinten (möglich durch Verhaken eines weiteren ausgelegten Schleppseiles im Sporn des startenden Flugzeuges)
    Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollzähligkeit, sie soll nur eine Auswahl möglicher Ursachen aufzählen. Keine dieser Ursachen muß zwingend so einem katastrophalen Vorfall führen, aber alle können eine Wirkungskette beginnen.

    Axel

    PS: Ich habe den Unfall, wie er mir vor nunmehr fast zwei Jahrzehnten widerfuhr, immer noch deutlich vor Augen...
     
  7. #6 Dromader, 06.05.2013
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    Ich bin auch entsetzt über dieses Unglück. So was möchte ich niemals erleben müssen. Bei der Aufzählung von Axel frage ich mich, wie man als Windenfahrer am Besten reagieren sollte?
    Abbruch? Bei einer Rückenwindböe oder ausgefahrenen Klappen wahrscheinlich eher schlecht, aber das kann der WF ja nicht wissen.
    Mehr Gas? Damit erhöht man die Aufprallenergie - wenn es denn wirklich zu einem Aufprall kommt.
    Das alles muss man wohl in Sekundenbruchteilen entscheiden. Ich denke, dass der natürliche Reflex eher eine Vollbremsung ist...
     
  8. #7 Phantom, 06.05.2013
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    Ein Windenfahrer darf in Bodennähe niemals den Start abbrechen. Einen plötzlichen Fahrtverlust kann der Pilot in keiner Situation gebrauchen.
     
  9. #8 Dromader, 06.05.2013
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    Grundsätzlich sehe ich das auch so, aber wenn die Nase des Flugzeuges schon Richtung Boden zeigt, würde ich das Ganze differenzierter betrachten.
     
  10. Nummi

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    wenn die Nase nach unten zeigt ist es eh zu spaet. Mir ist noch eingeblaeut worden zu versuchen bis auf 150m zu schleppen egal was was mit der Winde oder dem Flugzeug passiert. Der FF kann ja zu jederzeit durch ausklinken den Start von sich aus bewusst beenden.
     
  11. #10 DDA, 06.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2013
    DDA

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    @ Dromader,
    in dieser Situation gibt es für den Windenfahrer nur eines "Gaaaas"! Das Ganze ist soweit von Dir weg, daß Du nichts realistisch beurteilen kannst. Aber mit der Motorkraft gibst Du dem Ljotschik die einzige Chance zu reagieren. Fahrt bedeutet umströmte Tragflächen und Ruder, also die Chance zu steuern. Aus tausend oder mehr Metern Entfernung kannst Du einfach nicht einschätzen, ob die Fläche den Boden berührt oder der Flieger herumgerissen wird. Und sollten sich doch größere Hindernisse auftun, muß die (hoffentlich vorhandene und mit der richtigen Bruchlast eingehängte ) Sollbruchstelle ihrer Funktion nachkommen. Bis in mindestens 50, besser 100 Meter Höhe solltest Du alles tun, um den Flieger dorthin zu bekommen. Erst ab dort hat er die Chance mit der notwendigen Zeit auf eine kritische Situation adäquat zu reagieren.

    Axel
     
  12. #11 Dromader, 06.05.2013
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    Vielen Dank für die Hinweise. Dan kann man nur hoffen, dass man selber nie in eine solche Situation kommt.
     
  13. IBF

    IBF Guest

    Mit jedem Windenstart gibst Du dein Leben zu einem gewissen Teil in die Hände des Windenfahrers, gerade im Anfangsteil des Schlepps.
    Von der Winde selbst hast Du auf 1 km Entfernung nicht viel Einblick, was bis etwa 5 m Höhe passiert.
    Mit einer leistungsstarken Winde ( viel Drehmoment ) kriegt ein feinfühliger Mensch mit Erfahrung dann einen Dreh heraus, ohne viel Instrumente einfach über die Rückmeldung des Seilzuges einen perfekten Schlepp hinzulegen.

    Hier sind ja genug Unfallursachen aufgezählt worden, der neben dem Rumpf befindliche Flügel gibt mir Fragezeichen.
    Was machen die Flächen beim Windenschlepp ? Eine ordentliche Durchbiegung und wenn da die Flächen- Rumpf- Verbindung nicht einwandfrei befestigt und gesichert ist, dann ziehen sich eine oder beide Flächen ganz einfach aus dem Rumpf heraus.
    Nach so einem Unfall birgt man den Piloten aus dem Cockpit, aber montiert doch nicht die Fläche ab ?:headscratch:
     
  14. #13 wilco, 06.05.2013
    Zuletzt bearbeitet: 06.05.2013
    wilco

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    Wohl eher kein Montagefehler

    Die ersten Bilder mit dem freiliegenden Gabelanschluß haben mich auch über vergessene Bolzen nachdenken lassen. Nach gezielter Suche fand ich aber ein Foto, das nahe der Wurzel ein Stück der Zunge des anderen Flügels erkennen ließ und an den freien Gabelenden einen steckenden Bolzen. Es scheint also so, daß sich der Holmanschluß der zweiten Fläche teilweise zerlegt und aus der Gabel herausgedreht hat.

    Der Unfall in Bohmte hat mich stark beschäftigt, weil diese Art von Windenstartunfällen mit unschöner Regelmäßigkeit vorkommt.

    Dabei kenne ich aus meiner fliegerischen Umgebung nur einen Fall mit eindeutig bestimmter Ursache: Ablegen des Flügels nach dem Anrollen/Überschlag in niedriger Höhe.

    Bei den (drei) anderen Fällen, die in größerer Höhe begannen, blieb man auf Mutmaßungen darüber angewiesen, was genau zum Stall und zum Abkippen geführt hatte. Jedenfalls sind in meinem Verein zu steile Windenstarts absolut verpönt, sie stehen ganz oben auf der No-No-Liste.


    Grüße

    Wilco

    P.S: In einen Fall mit tatsächlich vergessenem Hauptbolzen hatte es für einem vollen Windenstart und einige Minuten Thermiksuche gereicht, ehe sich der Flieger zerlegt hat.
     
  15. #14 Teufel-Gleiter, 07.05.2013
    Teufel-Gleiter

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    Hallo,
    Also, ich meine, nicht immer; Drei Situationen:
    - Tragfläche ist am Boden und der Rumpf hat deutlich abgehoben (Das Flugzeug schlägt ein Rad), ein "Gas raus" oder
    evt. sofort Kappen kann dem Piloten das Leben retten (war zweimal dabei und der Pilot/-in hat überlebt); "Gas"
    wäre ganz sicher tödlich.
    - Fluggerät geht in den Lockout; hier hilft nur eine Trennung vom Seil (Kappen), hab ich selbst schon erlebt (in dem
    Fall mit Hängegleiter).
    - Vom Start kommt irgendwie das Kommando "Halt Stop";

    sonst geb ich auch immer Gas, das "Gerät" muß vom Boden weg (brauche nat. Infos vom Start - am besten Sichtkontakt).

    Es hängt also ganz sicher das Pilotenleben am Seil des Windenfahrers.

    Gruß
     
  16. banji

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    Letzterer Punkt wurde bei unserer jährlichen Sicherheitsrunde vor dem Saisonstart lange und kontrovers diskutiert.


    Ich muss sagen dass ich kein Windenfahrer bin und auch nur recht wenig Zeit auf der Winde verbringe aber das tut hier nichts zur Sache. Fakt ist, gemäß SBO und auch aus verständlichen Gründen darf nach "Frei" kein "Halt Stop" Signal mehr von der Startstelle kommen.

    Trozdem hatten wir eine Situation wo dies passiert ist. Tummult an der Startstelle irgendwer im Anflug, irgendjemand auf der Bahn und plötzlich bricht hektik aus. Sicher eine Situation die jeder Vereinssegelflieger kennt.

    Auf jeden fall hat sich der Telefonist ablenkenlassen und schreit bei einem 10m gestiegenen Flieger am Seil Halt Stop.
    Der erfahrene Windenfahrer hat das Signal ignoriert und ist am Gas geblieben. Anders wäre das wohl auch saudoof ausgegangen.

    Gerade wenn Flugschüler telefonieren (bei uns erst nach A Prüfung) und viel los ist sollte man sich immer wieder ins Gedächtniss rufen, dass es mit "Halt Stop" nach "Frei" rum ist, lt unserer Fluglehrer "Egal was passiert"
     
  17. #16 propellermann, 07.05.2013
    propellermann

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    Ich habe sowohl Segelflugzeuge als auch Drachen und Gleitschirme geschleppt und möchte mal meinen Senf dazugeben.

    Seit ich vor 23 Jahren das erste Mal mit fassungsloser Begeisterung einen Segelflugzeug-Windenstart beobachtet habe, sind in meinem Bekanntenkreis auch tödliche Unfälle bei Schlepps vorgekommen. In keinem Fall konnte die Ursache richtig geklärt werden.


    Zunächst einmal: Diesem Satz
    kann ich nur voll zustimmen. Aus diesem Grund gibt es Piloten, die lieber F-Schlepp machen.

    ---

    Das hier gilt aber nur für Hängegleiter:

    Beim Windenschlepp von Segelflugzeugen wird gelehrt: "Im Zweifel Vollgas". Diese 3 Worte lassen keinen Spielraum für Interpretationen, jeder Sekundenbruchteil ist verlorene Zeit! Das Flugzeug muß mit Energie aufgeladen werden, damit der Pilot überhaupt noch etwas machen kann.
     
  18. nerbe

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    @Axel (DDA)

    Es klingt unglaublich, aber mir ist genau das gleiche passiert. Ich war zu dem Zeitpunkt schon ein sehr erfahrener Windenfahrer und auch Lehrer. Ich habe das Segelflugzeug angeschleppt und habe, obwohl 1000m entfernt, deutlich gesehen, wie sich eine Fläche weiter als üblich zu Boden neigte. Ich hatte schon ordentlich Drehmoment und Drehzahl entwickelt, also mit langsam das Flugzeug am Boden halten war nichts mehr. Ich gab wie gelernt Vollgas, obwohl die Situation aus meiner Sicht und Entfernung durchaus nicht klar war. Im weiteren Verlauf bekam die Tragfläche volle Bodenberührung und kaum auch bei der Beschleunigung nicht mehr frei, weil übermäßig hohes Gras die Tragfläche daran hinderte.
    Im weiteren Verlauf kam die beschleunigte, hohe Tragläche frei und bekam durch die nun beschleunigte Drehung um die Hochachse gewaltig Auftrieb. Der hohe Flügel kam in die Senkrechte und drehte den Bauch zu mir und die Seilkupplung am Schwerpunkt erreichte den Auskuppelwinkel. Das Segelflugzeug setzte die Drehung fort und kam in Rückenlage. Kurz darauf erfolgte der Aufschlag auf den Boden in Rückenlage. Doch was für ein Glück, die Kabine lag genau über dem am Platzrand befindlichen tiefen Drainagegraben. Die Flächen lagen auf dem Boden und das abgebrochene T-Leitwerk war vom Seitenruder getrennt. Das Seitenruder erreichte den Boden des Grabens und stützte den Rumpf. Dem Piloten war rein gar nichts passiert. Er hing halt über Kopf in den Gurten und musste mühsam befreit werden. Das Segelflugzeug ein SZD-30 Pirat beendete in diesem Moment allerdings sein Dasein als Fluggerät.

    Das hört sich alles sehr sachlich analytisch an, aber die Minuten auf der Winde, bis ich wusste, dass der Pilot o.k. war, waren für mich sehr schlimm. Das Horrorszenario von BfU, Staatsanwalt, Witwe usw. zog an mir vorbei. Ich dachte an meinen kleinen Jungen und meine Frau und beschloss, dass dies meine letzte Tat auf der Winde war.
    So kam es, das an jenem Tag, nach 30 Jahren meine Segelflugkarriere endete. Einige Zeit später endeckte ich die UL und Motorflugzeuge (wieder) für mich und so begann meine 2 Phase im Fliegerleben. Welch lustiger Zufall...an diesem Platz arbeitete und arbeitet noch der verunglückte Windenstartrabe als Prüfer für UL (SPL) Scheinanwärter und ist heute ein guter Freund und Fliegerkamerad.


    Gruß
    Capo
     
  19. Toryu

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    Eure Horrorstories klingen mir alle nach einer gemeinsamen Problematik: Zu hohes Gras.

    Habe schon einige Flugplätze erlebt, aber an keinem wäre das Ablegen einer Fläche wirklich problematisch gewesen, wenn man ordentlich gemäht hatte/ hätte.
    In Kamenz und Laucha behielt (ist schon ein paar Jahre her) man sich sogar vor, einfach nur start-/ landebare Handtücher ins Dickicht zu mähen, während die meisten anderen Plätze ihrer Bikinizone eher eine umfassendere Behandlung gönn(t)en.

    Auf dem Flugplatz, auf dem ich Fliegen gelernt habe, konnte der Windenfahrer das zu schleppende Flugzeug nicht einmal sehen, bis es ~40m hoch war. Da kommt natürlich der Kutscher bei seiner Eigenverantwortung nicht zu kurz.

    Wobei man sich in diesem Fall fragen muss, ob diese "Piloten" dann überhaupt in ein Flugzeug steigen sollten.
     
  20. Anzeige

    Hallo

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  21. #19 propellermann, 07.05.2013
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    Wenn Windenfahrer die Frage "Im Zweifel Vollgas oder lieber doch nicht? " erst diskutieren müssen, hängst Du Dich da noch mit gutem Gefühl dran?
     
  22. DDA

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    @Teufels-Gleiter
    bei uns auf dem Flugplatz sehe ich als Windenfahrer den Segler erst, wenn er mindestens 5 m Höhe erreicht hat, denn es ist eine leiche Erhöhung auf ca 1/3 (oder 2/3, je nach Startrichtung) der Startstrecke. Vom Start sehe ich also wirklich nichts.
    Aber selbst, wenn nur eine Tragfläche hochkommt, kann ich nicht einschätzen, ob die andere den Boden berührt hat oder nicht. So erinnere ich mich auch an meine Ausbildung, die eindeutig besagte, daß bei geringster Bodenberührung einer Tragfläche unverzüglich auszukuppeln ist.

    Auch bei uns gilt, nach dem Kommando "Frei" von der Startstelle geht die Verantwortung vollständig auf den Windenfahrer über. So habe ich dies auch all meinen Windeneleven in ihrer Ausbildung nachdrücklich eingeschärft. Der Windenfahrer hat einfach das Leben des Piloten in der Hand, bei Winden mit Handgashebel sogar im wahrsten Sinne des Wortes.

    Aber - trotz der Diskussion hier möchte ich ausdrücklich betonen, daß der Windenstart eine sichere und erprobte Startart ist, die bei Beherrschung des Handwerkes aller Beteiligten das Flugzeug sicher auf seine Höhe bringt. Zu Zeiten meiner Ausbildung gab es an dem Platz, an dem ich begonnen habe, auch gar keien andere Startart, wenn mal eine Motormaschine (zumeist ein Trener) zum Schleppen kam, dann war dies schon etwas ganz besonderes und die Starts dienten dann meist für Übungen, die eine große Ausgangshöhe erforderten (Wer sich erinnnert: Übung "6W - Einweisung in anormale Fluglagen").
    Ich habe in den vielen Jahren Fliegerei und bestimmt über 10000 selbst geschleppten Starts außer dem einen beschriebenen Fall keinen weiteren Unfall mit Todesfolge erlebt, der im Windenschlepp seine Ursache hatte.

    Axel
     
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